Plaga tragicznych wypadkow. "Te zakazy wykonywane sa w sposob bezsensowny"

Łukasz Zboralski uważa, że w naszym kraju trzeba zmienić prawo na ostrzejsze dla kierowców i wprowadzić do kodeksu zabójstwo drogowe. — Zazwyczaj oskarżenia prokuratury, która stawia zarzut zabójstwa z zamiarem ewentualnym przy takich naprawdę drastycznych wypadkach, upadają potem w sądach — podkreśla w rozmowie z Onetem — Ktoś, kto złamał sądowy zakaz prowadzenia pojazdów, powinien być od razu z samochodu wyprowadzony i zatrzymany, zakuty i odprowadzony do zakładu karnego na kilka albo kilkanaście miesięcy — uważa ekspert ds. bezpieczeństwa na drodze Już po rozmowie z ekspertem doszło do kolejnego tragicznego wypadku, w którym 19-latka w ciąży zginęła w wypadku. Kierowca był pijany Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu Piotr Halicki/Onet: Rozpędzony volskwagen arteon uderza w tył forda, którym wraca do domu czteroosobowa rodzina. Ginie 37-letni mężczyzna, a cztery osoby w ciężkim stanie trafiają do szpitala. Kierowca arteona ucieka, ale zostaje zatrzymany w Niemczech. O tym wypadku mówi dziś cała Polska . Sądziłem, że po obejrzeniu tego drastycznego nagrania z wypadku wszyscy kierowcy zdejmą nogę z gazu. Myliłem się. Codziennie widzę na ulicach Warszawy auta, niekoniecznie sportowe, rozpędzone do 150 km na godz. i więcej, jeżdżące slalomem między innymi samochodami, wyprzedzające na trzeciego. Z czego się bierze ta, mówiąc kolokwialnie, kultura zapi********a na polskich drogach? Łukasz Zboralski, ekspert ds. bezpieczeństwa ruchu drogowego, szef portalu brd24.pl: Przykłady wypadków nigdy nie wpływały na innych kierowców, bo przecież one są od dawna, a ludzie jeżdżą tak samo źle. To taki dziwny mechanizm psychologiczny, który może się wydawać nieintuicyjny. Ludzie jeżdżą źle, z rozmysłem łamią reguły, jeżdżą za szybko dlatego, że w głębi siebie wypierają, że do czegoś może to doprowadzić. I są zawsze zdziwieni, kiedy już dochodzi do wypadków. Rozmawiam z ludźmi, którzy do nich doprowadzili, a teraz odsiadują wyroki więzienia. Mówią, że to było zaskoczenie, bo 20 albo 30 lat tak jeździli i zawsze było dobrze, a ten raz się nie udało. ZOBACZ RÓWNIEŻ: Znamy nowe okoliczności zatrzymania Łukasza Żaka. Niemiecka prokuratura potwierdza Z jednej strony ta psychologia człowieka działa tak, że racjonalizuję sobie, że mogę jechać szybko i dam radę, bo jestem dobrym kierowcą. Nie boję się umrzeć ani że akurat mnie coś nie wyjdzie. Z drugiej strony ludzie dużo bardziej boją się kary. Nie boją się tego, że doprowadzą do wypadku, tylko tego, że dostaną mandat. Dlatego na nich nie działa jakaś edukacja, opowiadanie w kampaniach, że ojoj, jedź trochę wolniej, bo coś się stanie. Na nich działa nadzór, twarde rzeczy. Jeśli jest dużo fotoradarów , to oni tam zwalniają, bo boją się mandatu. Jeśli są wyższe mandaty, to jeżdżą ostrożniej, bo się boją, że dostaną wysoką grzywnę, dużo punktów karnych i stracą prawo jazdy. "Ludzie mają pełne przekonanie, że patroli policyjnych jest mało" Czyli te podwyżki mandatów, które niedawno zostały wprowadzone i przepisy, żeby można było za szczególne przewinienia rekwirować samochód, są większym straszakiem niż nagrania z wypadku na Trasie Łazienkowskiej albo z autostrady A1, kiedy po zderzeniu z bmw Sebastiana M. ginie trzyosobowa rodzina? No tak. I mamy dowody, że tak to właśnie w Polsce działa. Kiedy była debata u nas w kraju, czy podwyższać te mandaty po 30 latach, czy nie, to polscy karniści mówili jak zwykle: nie wysokość kary, ale jej nieuchronność prowadzi do tego, że ludzie zmieniają zachowanie. Okazało się to nieprawdą. Rozmawiałem wtedy ze Szwajcarami, którzy mają dobrze poukładany swój system nadzoru i wiele systemów bezpieczeństwa. Oni powiedzieli mi wówczas, że system nadzoru nad kierowcami działa dobrze, kiedy spełnione są dwa warunki. Po pierwsze: gdy za poważne rzeczy grożą poważne kary. To w Polsce już mamy i to zadziałało, bo po zaostrzeniu przepisów o jedną trzecią spadła liczba wypadków śmiertelnych. Drugi warunek to taki, że rzeczywiście kierowca ma przekonanie, że jak zrobi coś złego na drodze, to raczej zostanie złapany, niż nie zostanie złapany. ZOBACZ RÓWNIEŻ: Sprawca wypadku w Warszawie odpowie za zabójstwo? Karnista ostro. "Godził się na to" W Polsce jest chyba dokładnie odwrotnie? Każdy myśli, że właśnie nie zostanie złapany... Dokładnie tak. Ludzie mają pełne przekonanie, że patroli policyjnych jest mało. Fotoradarów też jest mało, co widać. Mamy dziesięciokrotnie za mało tych urządzeń jak na naszą sieć drogową. Powinniśmy mieć tyle, co Francja — mniej więcej siedem tysięcy. My mamy 600 na całą Polskę. Będziemy mieć do 800, jak się rozbudujemy dzięki KPO. To jest dramatycznie za mało. Poza tym mamy niedobory w policji. W samej Warszawie, jak ujawnił nowy komendant, brakuje 2,5 tys. funkcjonariuszy. W nocy jest chyba siedem patroli drogówki na całą stolicę. To również dramatycznie za mało. Można jeździć 20 lat w Polsce i nie mieć żadnej kontroli drogowej. My z tym na pewno coś musimy zrobić, bo kiedy dopniemy tę nieuchronność kar i nawet przy ich dzisiejszych wysokościach, bo one są już dobre, wpłynie to na ludzi mocniej. No właśnie, trzeba zmienić przepisy teraz czy nie? Niedawno rozmawiałem o tym z karnistą dr Mikołajem Małeckim , który stwierdził, że prawo jest dobre, tylko trzeba je bardziej egzekwować. Ja uważam, że prawo nie jest dobre. Polscy sędziowie obecne przepisy traktują w taki sposób, że nie sposób na nich wymusić poważniejszych kar dla kierowców. Nawet jeśli karniści uważają, że można by ich surowiej karać. Polscy sędziowie nie pokazują nam się tak, jak np. niemieccy, którzy potrafią za skrajne łamanie reguł na drogach i doprowadzenie do śmierci skazać po prostu jak za zabójstwo. Nie potrzebują żadnych dodatkowych paragrafów. Skazali Polkę niedawno za zabójstwo na drodze na dożywotnie więzienie. W Polsce sędziowie nie są w stanie nawet skazać kogoś za zabójstwo z zamiarem ewentualnym, czyli że nie planował kogoś zabić, ale godził się na jego śmierć, podejmując takie, a nie inne decyzje o złamaniu reguł na drodze. ZOBACZ RÓWNIEŻ : Co z ekstradycją Łukasza Żaka? Wiemy, co planuje prokuratura To się udało tylko dwa razy. To były wyroki za naprawdę specyficzne sytuacje. W jednym przypadku uciekający przed policją i chyba naćpany wtedy kierowca zdecydował się przejechać pieszego, byle tylko uciec. Więc to są naprawdę radykalnie rzadkie przypadki. Zazwyczaj te oskarżenia prokuratury, która stawia zarzut zabójstwa z zamiarem ewentualnym przy takich naprawdę drastycznych wypadkach, upadają potem w sądach. Dlatego uważam, że prawo nie jest wystarczające, jeśli mamy do czynienia z takim podejściem sędziów. Musimy im pomóc po prostu zmieniając prawo. Ekspert: polski system nie jest radykalnie ostry nawet wobec "zwykłych" zabójców W polskim kodeksie powinno się więc pojawić zabójstwo drogowe? Tak, ale trzeba by też dobrze wytłumaczyć ludziom, czym może być zabójstwo drogowe w polskim kodeksie. Bo my dzisiaj za "normalne" zabójstwo, czyli takie planowane odebranie komuś życia, skazujemy w Polsce na minimum 15 lat więzienia, na 25 lat, a rzadko na dożywocie. Więc polski system nie jest radykalnie ostry nawet wobec "zwykłych" zabójców. Dlatego nie należy się spodziewać, że zabójstwo drogowe to będzie potraktowanie wypadku, w którym szczególnie złamano normy, jako zabójstwo takie samo, gdy się odbiera komuś życie z rozmysłem. Raczej myślę, że powinniśmy zmierzać — i to i tak będzie dobre — w taką stronę, że zabójstwo drogowe to będzie taki katalog podniesienia granicy kary za wypadek drogowy, jeśli zostaną spełnione pewne warunki. Dzisiaj nazwalibyśmy zabójstwem drogowym np. spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwości, bo obecnie za to jest podwyższona radykalnie kara — nie ma ośmiu lat więzienia, tylko do 20. Tak samo ucieczka z miejsca zdarzenia — do 20 lat. Dziś jednak w polskim kodeksie nie mamy możliwości zaostrzyć kary — tak, jak wobec pijaków — za np. jazdę ze skrajnie wysokimi prędkościami. Dlatego Sebastian M., jeśli zostanie sprowadzony z Dubaju, który z radykalnie wysoką prędkością wjechał w auto rodziny, która spłonęła na A1, będzie odpowiadał tylko za zwykły wypadek drogowy, zagrożony karą do ośmiu lat więzienia. Czujemy więc, że coś tu jest nie tak i chcielibyśmy, żeby to było inaczej. Czy w takim razie Łukasz Żak, sprawca wypadku z Trasy Łazienkowskiej, powinien również odpowiadać za zabójstwo drogowe, w świetle tych ustaleń policji i prokuratury, o których już wiemy? Tak, ale w jego przypadku on już dosięgnie tej wyższej kary, dlatego że uciekł z miejsca wypadku. Jeśli tam wejdzie w grę jeszcze nieudzielenie pomocy, to jemu już grozi na pewno więcej niż osiem lat więzienia. Raczej do 20 lat. Więc akurat on już jakby wpada trochę w zabójstwo drogowe, które mogłoby pojawić się w polskim kodeksie karnym. Być może też górna granica tego zabójstwa drogowego powinna być inna, może nie 20, a 25 lat? Wszystko wskazuje na to, że w przypadku Łukasza Żaka dojdzie jeszcze prowadzenie auta w stanie nietrzeźwości. Na razie nie ma jasnego potwierdzenia, ale prokuratura przekazywała, że są w posiadaniu nagrań z lokalu, na których widać, jakie ilości alkoholu spożywali kierowcy dwóch aut przed tym wypadkiem. Mają to wyliczyć szczegółowo biegli. Zgadza się, ponoć nawet widać pojemność kieliszków wódki. Trzeba tu tylko zaznaczyć, że górna granica kary za alkohol jest taka sama — więcej niż 20 lat mu nie grozi. Dlaczego ludzie wsiadają za kółko po alkoholu, wiedząc, czym to grozi i że to jest złe? Pamiętam, jak kiedyś pytałem o to, jako dziennikarz, kierowcę tira, który został zatrzymany przez policję z dość dużą zawartością promili w organizmie. Odpowiedział mi, że jak ktoś jest doświadczonym kierowcą, dużo jeździ i ma odpowiednie umiejętności, to może sobie na to pozwolić, bo nie wpływa to na jego sposób i bezpieczeństwo jazdy... Tak mówią alkoholicy. Oni próbują zracjonalizować swoje postępowanie. Szczerze mówiąc, jak w policyjnych kronikach czytamy, że ktoś ma 2,5 promila albo więcej, to normalny człowiek przy takim stężeniu byłby nieprzytomny i nie byłby w stanie się poruszać. A ci ludzie jeżdżą samochodem. Więc to zwykle są alkoholicy, niestety, którzy dolewają do swojego organizmu, bo on ich do tego już zmusza, żeby dopełnić do pewnego poziomu promili i nie spadać. "Trzeźwe wieczory" zamiast "trzeźwych poranków"? No dobra, ale przecież każdy, kto wypił alkohol, ma świadomość, że nie powinien wsiadać za kółko. Nie mówię już o takich, którzy tę świadomość utracili i nie myślą racjonalnie — tacy oczywiście tym bardziej nie powinni zbliżać się do kierownicy. Mam na myśli taką osobę, która myśli: ok, wczoraj trochę pobalowałem/am, ale co tam, kurczę, pojadę rano, może już nie mam promili, a może mam, ale może mnie nie złapią... Wydaje mi się, że spora grupa ludzi, którzy jeżdżą po alkoholu, to są jednak chorzy, zaburzeni alkoholicy. 80 proc. skazanych za przestępstwa drogowe to alkoholowi recydywiści. To po prostu bardzo poważny problem w Polsce i to jest bardzo trudna grupa do zmiany, bo oni nie myślą racjonalnie. To nie są zwykli kierowcy, którym podnosimy kary i oni zaczynają brać to pod uwagę. To są ludzie, którym grozi nawet 20 lat więzienia, a oni przecież robią to samo. Dostają sądowe zakazy, ale jak się napiją, to nie kalkulują zupełnie, wsiadają za kierownicę i jadą. Tę grupę powinniśmy próbować wykluczyć na inne sposoby. I jednym z tych sposobów okazała się konfiskata pojazdu. My już wiemy dzisiaj, patrząc na dane od stycznia do sierpnia tego roku i porównując z takim samym okresem 2023 roku, że o ile zwykłych wypadków w Polsce w masie to nawet minimalnie przybyło, tych śmiertelnych jest niecałe 2 proc., więc można powiedzieć, że sytuacja jest stabilna, o tyle w tym samym okresie wypadki śmiertelne spowodowane przez pijanych kierowców spadły o ponad 30 proc. Konfiskata mocno zadziałała na ludzi z zaburzeniami, bo po prostu zabraliśmy im narzędzia. Ale zadziałała też na tych, którzy nie mają problemu alkoholowego, ale byli w stanie machnąć ręką na to, że po jakiejś imprezie jeszcze wsiądą i ten kawałek sobie podjadą. Część z nich przestała to robić, bo najwidoczniej możliwość utraty samochodu mocno sobie biorą do głowy i jest do dla nich dotkliwa sankcja. ZOBACZ RÓWNIEŻ : Tragedia z udziałem Łukasza Żaka. Ekspert: to seryjny kolekcjoner Zwróciłbym przy tym uwagę na głęboki problem w działaniach policji, która skupia się na tzw. trzeźwych porankach, kiedy to zatrzymywani są ludzie, którzy nie zagrażają nam aż tak poważnie, bo mają najczęściej od 0,2 do 0,5 promila i to nie są najgroźniejsi bandyci na drogach. Sugerujesz, że lepsze byłyby na przykład "trzeźwe wieczory"? Oczywiście, bo policyjne statystyki pokazują, że najwięcej wypadków z udziałem nietrzeźwych kierowców jest w weekend wieczorami. Tymczasem oni od 30 lat prowadzą akcje w poniedziałki rano, a powinni prowadzić je w weekendy wieczorem. To właśnie wieczorami dochodzi też do nielegalnych wyścigów na drogach. Prokuratura bada również ten wątek wypadku na Trasie Łazienkowskiej — po imprezie część towarzystwa wsiadła do jednego auta, a część do drugiego i kierowcy postanowili się pościgać. To wtedy miało dojść do wypadku. Sygnałów o organizowaniu nielegalnych wyścigów jest dużo więcej. Zwracał na to uwagę niedawno radny Jan Mencwel ze stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, zamieszczając zdjęcia z nocnego "kręcenia bączków" na czteropasmówce w pobliżu węzła Marsa w Warszawie . Czy można mówić, że w stolicy i innych dużych miastach mamy już problem z nielegalnymi wyścigami? Mamy. Ostatnio opublikowałem na Twitterze zdjęcie z mapy krajowej zagrożeń, na której widać, że w ciągu miesiąca ludzie zgłosili 60 nielegalnych wyścigów w Warszawie i okolicach. Problem jest poważny. I znowu mamy pewien kłopot prawny z egzekucją i karami wobec takich ludzi. Przypominam przypadek "Froga" — za to, że jeździ ze skrajnymi prędkościami w Polsce — groziła mu wyłącznie grzywna, mandat, ewentualnie utrata prawa jazdy i to wszystko. Natomiast Niemcy ten problem po głośnym wypadku rozwiązali u siebie dosyć dobrze. To jest do skopiowania do polskiego prawa od razu i nie wymaga wielkiego wysiłku. Niemcy stworzyli nowe przestępstwo w swoim kodeksie karnym — nielegalne wyścigi. Za uczestnictwo w nich, organizowanie ich, ale też za rozwijanie bardzo dużych prędkości, nawet bez ścigania się z kimś innym, grozi tam po prostu więzienie. I myślę, że to by pięknie ostudziło wszystkie te grupy młodych, bogatych przeważnie mężczyzn, którym wydaje się, że kupili sobie usportowione samochody i chcą się nimi pobawić, trochę adrenaliny zyskać, kosztem nas wszystkich, bo to się dzieje na publicznych drogach. Gdybyśmy mogli za to wszystko zamykać do więzienia, nawet na krótki czas, myślę, że szybciutko byśmy spacyfikowali te grupy. "Te zakazy w Polsce wykonywane są w sposób bezsensowny" Czy jakimś sposobem nie jest większe monitorowanie tych grup od wewnątrz? Policja często używa argumentu, że oni dowiadują się o tych nielegalnych wyścigach dopiero wtedy, jak one już trwają, a nie przed. Wiadomo, że to nie odniesie większego skutku, jeżeli policja będzie ich tam ścigała dopiero na miejscu. Bo oni się przenoszą ze spotu na spot, umawiając się na Telegramach i innych komunikatorach, aż zgubią ewentualny ogon. I wtedy dopiero rozpoczynają swoje popisy. Pewnie, że policjanci po cywilu, którzy wejdą w taką grupę i pojawią się w kilku takich miejscach, na kilku nielegalnych wyścigach, byliby skuteczniejsi. Udokumentują to, rozpoznają ludzi i będą mogli ich ukarać. Ale i tak ostatecznie to się skończy na mandacie, ewentualnie odebraniu uprawnień, więc takie operacje policyjne obecnie mają obecnie nikły sens. Gdyby groziły za to poważne konsekwencje karne, to wtedy takie rozpracowywanie grupy można by podejmować. W swoich wypowiedziach bądź opiniach w sieci często "przejeżdżasz walcem" po takich sankcjach przyznawanych kierowcom przez sądy, jak czasowy zakaz prowadzenia pojazdów. Przypomnę, że taki Łukasz Żak miał pięć takich zakazów i nic sobie z tego nie robił, ostatecznie doprowadzając do tragicznego wypadku. Czy te zakazy w ogóle mają sens? Mają sens, bo dzięki nim my, jako społeczeństwo, za pomocą organów ścigania, a potem sądu, chcemy usunąć kogoś z dróg na dłuższy czas albo na zawsze, bo wiemy, że on może nas zabić. Jak to się zresztą stało na Trasie Łazienkowskiej, Tylko te zakazy w Polsce wykonywane są w sposób bezsensowny. Mamy problem z sędziami, a oni o tym wiedzą i na szczęście teraz publicznie to powiedzieli — choć szkoda, że nie wołali o pomoc wcześniej, bo od dawna było wiadomo, że to nie jest egzekwowane — że ustawodawca powinien im pomóc i zmienić zagrożenie karą za złamanie sądowego zakazu na wyższy pułap, nie od trzech miesięcy, żeby oni mogli od razu tych ludzi wsadzać do więzienia już po pierwszym takim złamaniu zakazu. Nawet na krótki okres, ale chodzi o to, żeby pokazać, że państwo jest surowe wobec tego i egzekwuje to prawo bardzo mocno. Dalej oczywiście potrzebujemy kolejnych podniesionych poprzeczek. Ktoś, kto złamał zakaz sądowy, powinien być od razu z samochodu wyprowadzony i zatrzymany, zakuty i odprowadzony do zakładu karnego na kilka albo kilkanaście miesięcy. A kiedy wyjdzie i będzie ponownie łamał ten zakaz, powinien mieć orzeczoną dużo wyższą karę, włącznie z trwałą izolacją. Bo skoro ktoś pięć razy odsiedział wyrok i wciąż jeździł po drogach, zagrażając innym, to może powinien być na bardzo długo odseparowany od społeczeństwa. Dziękuję za rozmowę.