Polska "tygrysem" Europy. "Pochodzac z takiego kraju mozna z coraz wieksza pewnoscia siebie krytykowac sytuacje w Niemczech"

Piotr Ibrahim Kalwas: Pięć lat temu rozmawialiśmy o szeroko rozumianych relacjach polsko-niemieckich i odwrotnie. Co się zmieniło w tych relacjach z niemieckiego punktu widzenia, jeżeli się zmieniło? Najpierw jednym zdaniem, bo temat rozwiniemy w dalszej części rozmowy: jest lepiej czy gorzej? Peter Oliver Loew: Nie wiem, czy jest coś takiego jak "niemiecki punkt widzenia". Jeśli nawet — to mamy dużo takich niemieckich punktów widzenia. Ale tak, jest trochę lepiej. Ale spytajmy najpierw, co taki normalny Niemiec w ogóle wie o Polsce. A wie dużo czy mało? Zazwyczaj mało. Jakieś migawki z mediów mainstreamowych lub społecznościowych, szczątkowa wiedza ze szkoły, może ktoś ma kolegów Polaków czy Polki, mimo że liczba polskich sprzątaczek i pielęgniarek, które można by zapytać o Polskę, powoli maleje... Przepraszam, że ci przerwę. A czy wie więcej na przykład na temat Danii lub Belgii? Czy to małe zainteresowanie Niemców Polską — zresztą nienowa rzecz — ma jakieś specyficzne uwarunkowania? Nie jest tak, że Niemcy po prostu mało interesują się wschodnią stroną swojej granicy? W porównaniu z wiedzą, jaką Niemcy mają o innych krajach, z Polską wcale nie jest tak źle. Bo jak się nazywa premier Belgii? Jakie jest drugie co do wielkości miasto Danii? W przypadku Polski chyba nawet nazwisko premiera i nazwa miasta są znane. A na pewno zna się w Niemczech nazwy polskich piw lub wódek. Fakt, o Włoszech lub Francji wie się więcej, bo należą do kręgu kultur, które dla Niemców długo były inspiracją. Kręgi opiniotwórcze, jak i szeroko rozumiana klasa średnia raczej tam spędzają urlopy niż w Polsce. Choć weekend w Krakowie jest atrakcyjny dla lekarza ze Stuttgartu lub urzędnika z Hamburga. Ale jeszcze trochę czasu minie, zanim Polska dla przeciętnego Niemca będzie tak gęsto usiana ważnymi kulturowymi punktami odniesienia jak Francja lub Włochy. W ostatnich dwóch-trzech latach zauważyłem — przede wszystkim w mediach społecznościowych — że coraz więcej Polaków i Polek od lat mieszkających w Niemczech coraz bardziej narzeka na życie tam. Planują powrót do Polski bądź już to zrobili. Z ich opowieści wyłania się obraz Niemiec jako kraju o pogarszającej się jakości życia, chaotycznego, źle zorganizowanego, a przede wszystkim coraz bardziej niebezpiecznego. Znany polski pisarz, Jacek Dehnel, który kilka lat temu przeniósł się do Berlina, nazwał niedawno Niemcy krajem "upadłym" , co jest rzecz jasna przesadą, ale może jednak coś w tym trendzie jest prawdziwego? Tak, to oczywiście przesada. Z jednej strony taki pogląd wynika z niesamowitego skoku gospodarczego, którego Polska dokonała w ostatnich 20 latach. Pochodząc z takiego kraju, "tygrysa" Europy, można z coraz większą pewnością siebie krytykować sytuację w Niemczech. Natomiast z drugiej strony pokazuje to też niski stan niemieckiego samopoczucia w ostatnich latach. Skąd ten spadek samopoczucia? Niespodziewana dla prawie wszystkich Niemców nowa wojna w Europie, związany z tym kryzys gospodarczy i wychodzące na jaw strukturalne problemy gospodarki; kłopotliwe przejście na nowy model ekonomiczny, bazujący na energii odnawialnej; problemy wielu gigantów przemysłowych; widoczna gołym okiem niemożność polityki, aby stawić czoła wyzwaniom czasów; do tego jeszcze klęski niemieckiej piłki nożnej na różnych mistrzostwach (śmiech)... To poczucie ogólnej niepewności oczywiście nie omija mieszkających w Niemczech Polaków. Urszula Ptak: Berlin był biedny, ale sexy, dziś został tylko biedny Berlin był przez dekady mekką polskiej, przede wszystkim lewicowej, młodzieży, takim "cool miastem", w którym wypada bywać, imprezować, przemieszkiwać, namalować obraz albo napisać książkę. Coś jak ten Berlin lat 20. z filmu "Babylon Berlin" – artystyczny, dekadencki, "zepsuty", luźny. No, wiesz, taka wystylizowana, modna poza hipsterów znad Wisły (śmiech). Dekadencki, odjechany Berlin jako przeciwstawienie polskich sztywnych, za mało "nowoczesnych", nudnych miast. To się skończyło. Polska "warszawka" woli Warszawę, Poznań czy Zieloną Górę. Berlin już nie jest modny wśród polskich lewicowców... To też chyba znak, ale czego? Czy nie tego, o czym już wspomnieliśmy: że ten punkt ciężkości liberalnej demokracji przesuwa się z Niemiec do Polski, a Niemcy się radykalizują, populizują, stają bardziej konserwatywne? Sam nie wiem, jak to dokładnie nazwać. Berlin po prostu powoli staje się łupem inwestorów, ale jest też celem wzmożonej migracji tak wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Brakuje już uroczych tanich mieszkań w starym budownictwie, może jeszcze 20 lat temu było ich więcej. Stołeczność oznaczała dodatkowo taką powoli postępującą degenerację w postaci coraz bardziej widocznej warstwy ludzi zadufanych, względnie majętnych, niezainteresowanych chaotyczną wielokulturowością tamtych lat, lecz spokojnym biznesem lub uporządkowanym życiem zawodowo-towarzyskim. Ale nie jest tak źle, nadal Berlin tętni życiem kulturalnym. Słynie też z chaosu administracyjnego i z wszechobecnego brudu. Natomiast miasta polskie przez lata nadrabiały. Nie wiem, jak w Zielonej Górze, ale taki Wrocław czy Gdańsk dziś nie przypominają już siebie samych sprzed 20 lat, tyle tam energii i życia. Chociaż i tam już można obserwować procesy gentryfikacji, a życie w koszarowych osiedlach domków szeregowych lub klockowatych blokach apartamentowych też nie przyciąga artystów. Piekło narkotykowe w Berlinie. "Chodzimy na palcach, żeby ci ludzie się nie obudzili" Od razu nasuwa się tutaj pytanie: jeżeli tak się dzieje, to dlaczego. I tu wkraczamy na grząski grunt (nie)poprawności politycznej. Większość Polaków zdegustowanych dzisiejszymi Niemcami bardzo dużą winę widzi w ogromnej liczbie imigrantów i uchodźców przyjętych przez Niemcy w ostatnich latach. A może nawet nie w samych imigrantach, tylko w złej polityce imigracyjnej niemieckich władz, co odbija się przede wszystkim na bezpieczeństwie życia codziennego. Czy Niemcy, a w związku z tym duża część Europy, płacą za błędy kanclerz Angeli Merkel? Za ten milion osób z Afryki i Azji przyjętych pod niemiecki dach? Nie można oceniać decyzji historycznych, wykluczając historię. W momencie, w którym Angela Merkel podjęła swoją decyzję , polityczne i kulturalne warstwy społeczne w Niemczech żyły jeszcze w poczuciu wielkiej moralnej odpowiedzialności kraju. Pamięć o losie własnych emigrantów w czasach Trzeciej Rzeszy lub o losie tych, którym już nie udało się wyjechać przed Zagładą, była dla nich jednym z najważniejszych moralnych drogowskazów. Ja zresztą też się w tej pamięci wychowałem. Doskonale rozumiem, że niemądrze było podejmować decyzję o przyjęciu tylu osób, nie pytając o opinię sąsiadów w Europie. Ale też w pierwszym odruchu tę decyzję wspierałem, zwłaszcza że wtedy Niemcom gospodarczo powodziło się dobrze, mogliśmy sobie pozwalać na ten krok. A teraz, patrząc na to po ponad dekadzie, co myślisz? Patrząc z takiej perspektywy, trzeba stwierdzić, że Niemcy popełniły błędy. Nastroje się pogorszyły, zaufanie społeczne zostało w dramatyczny sposób nadwerężone, możliwości finansowe państwa, jak i samorządów się pokończyły. Lęki i nienawiść — przede wszystkim wobec muzułmańskich imigrantów — się spotęgowały. A to mimo faktu, że w zasadzie statystyka kryminalna pokazuje, że nie żyjemy w mniej bezpiecznym kraju. I mimo faktu, że duża większość migrantów naprawdę chce się integrować i pracować. Ale brak konsekwencji w przeforsowaniu prawa – np. w przypadkach nielegalnego pobytu w Niemczech – jest wielką słabością obecnego państwa niemieckiego. Tu polityka musi szybko znaleźć nowe drogi i środki, bo inaczej oddajmy kraj w ręce prawicowych populistów, którzy celowo przedstawiają go jako "będącym w ruinie". I czy jako Polak chętnie słyszałbyś hasło wyborcze AfD "Make Germany great again"? No, raczej nie. Czy Polacy powinni się bać AfD? Niby ostrze tej formacji skierowane jest przede wszystkim w stronę imigrantów, Unii Europejskiej, liberalizmu, ale, wiesz, ta sentymentalna retoryka dumy działaczy AfD z żołnierzy Wehrmachtu, te próby wybielania działań SS, negowanie potrzeby pomnika ofiar Holocaustu w Berlinie, obwinianie Polski za wybuch II wojny, mówienie o potrzebie "nowego porządku" w Europie i wiele jeszcze podobnych "kwiatków"... Mnie to niepokoi, tym bardziej że tej partii cały czas rośnie poparcie. A jak wrzucam w Google Translate i czytam komentarze zwolenników AfD w mediach społecznościowych, to włosy mi dęba stają. To jest po prostu faszyzm. Ich retoryka po części jest podobne do faszystowskiej, po części odzwierciedla ciągłe dążenie do przekraczania tabu, pokazywania, że "my tu też jesteśmy i wiemy, jak o swoim istnieniu dać znać". Dziadek Alice Weidel ma mroczną przeszłość. Ślady prowadzą do Polski Ruchy populistyczne tak mają, że chcą być w jak największym kontrze do tzw. politycznego establishmentu. Że chcą powiedzieć to, o czym inni niby nie odważyli się mówić. PiS to robił z Niemcami, AfD to robi też z Niemcami, tylko z tymi innymi, brunatnymi. "Nie wstydźmy się własnej historii", mówią. Potencjalnie jest się czego bać, zwłaszcza jeżeli AfD odkryje temat wypędzeń, utraty "niemieckiego Wschodu". Chociaż tu powiedziałbym, że po chwili nawet beton partyjny w AfD zorientuje się, że dzisiejsze Niemcy nie miałyby już ani potencjału gospodarczego, ani ludzkiego, aby na powrót zagospodarować Dolny i Górny Śląsk, Wschodnią Brandenburgię, Pomorze Zachodnie, Prusy Zachodnie i jeszcze Wschodnie. Więc pod tym względem Polska może chyba spokojnie spać. Ale potencjał do irytacji i ciągłego łamania tabu zostaje. I oczywiście potencjał, aby doprowadzać do rozpadu Europy. W tym roku w Polsce obchodziliśmy 80. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Czy w Niemczech o tym cokolwiek mówiono? I tak, i nie. Staraliśmy się – Niemiecki Instytut Spraw Polski wraz z partnerami – aby temat został poruszony. Odbyła się (mała) uroczystość przed Czerwonym Ratuszem w Berlinie, było sporo wydarzeń w Berlinie i innych miastach, ja sam przetłumaczyłem tom wierszy Anny Świrszczyńskiej traktujący o Powstaniu. Prezydent Frank-Walter Steinmeier odwiedził Warszawę z okazji uroczystości, media to relacjonowały. Więc wiedza o Powstaniu jest coraz większa – chociaż pewnie nadal pozostaje ono dość nieznanym epizodem II wojny światowej. Tak jak historia Polski pod niemiecką okupacją i wymiar cierpień ludności pozostają niedoceniane. Pięć lat temu mówiłeś o tym, że Polacy mają kompleks Niemców, ja sprowokowałem to pytanie, bo sam podobnie myślałem. Coraz częściej wydaje mi się, że ten kompleks może jeszcze nie zanikł całkowicie, ale zanika i to w szybkim tempie. Dynamizm rozwoju gospodarczego Polski jest niebywały, tak jak rosnący wskaźnik dobrobytu Polaków i generalnie szeroko rozumiana prosperity. Czy Niemcy to widzą? I znowu pytam o tzw. normalnych obywateli, nie polityków czy biznesmenów. Czy jeszcze ktoś w Niemczech w ogóle używa określenia "Polnische Wirtschaft"? Niemcy zaczynają chyba mieć kompleks Polaków. Bo to Polska ma koniunkturę gospodarczą i polityczną. Niemcy to widzą i w sondażach jako najczęstsze skojarzenie z Polską wymieniają właśnie sukces ekonomiczny kraju. Czyli "Polnische Wirtschaft" jest dziś dokładnie przeciwieństwem tego, czym była dla Prusaków w XVIII i XIX w. I jak turyści po swojej pierwszej wizycie wracają z Warszawy lub Wrocławia do Niemiec, to są pełni uznania dla wigoru polskich miast i polskiego społeczeństwa. Niemcy zachwyceni polską książką. Porównują ją do... Woody'ego Allena A co na to Harald Schmidt — niemiecki satyryk, były prezenter telewizyjny, propagator złośliwych dowcipów na temat Polaków i Polski? Chyba mu smutno? (śmiech) Kto jeszcze pamięta o Haraldzie Schmidcie? Trudno, zawsze znajdzie się ktoś, kto żeruje kosztem innych. Zresztą może to nie przypadek, bo Schmidt ostatnio kilkakrotnie wyraził się pozytywnie o możliwym wejściu AfD do rządu... Stosunki i relacje polsko-niemieckie i niemiecko-polskie to jedna z najważniejszych rzeczy w Europie, priorytet, historia nas tego uczy. I to nie tylko na poziomie polityków, ale – a może nawet przede wszystkim – na poziomie przywoływanych tutaj kilkukrotnie tzw. normalnych obywatel. I jakkolwiek trywialnie może zabrzmieć dla niektórych moje ostatnie pytanie, to jako Polak zadam je tobie, Niemcowi: co Niemcy i Polacy powinni robić, aby pewnego dnia uleczyć definitywnie te straszne rany przeszłości, które na nowo rozdrapały PiS i AfD? Nie mogą dać się populistom zarazić chorobą, którą jest szukanie winy u innych, u obcych. Abyśmy żyli zgodnie ze sobą w Europie, musimy też żywić empatię do innych. Empatia natomiast nie jest możliwa bez podstawowej wiedzy. Dlatego uczmy się historii i języka sąsiada, tłumaczmy i czytajmy książki sąsiada i pomagajmy tym, którzy tak dużo dla naszego sąsiedztwa robili i robią – to fundacje, instytucje, organizacje społeczne, to miejsca spotkań. One tworzą przestrzenie do rozmowy, do spotykania się, do życzliwego spierania się. Potrzebujemy też jak najwięcej pośredników albo — jak kiedyś powiedział założyciel mojego Instytutu, Karl Dedecius — przewoźników, którzy transportują wiedzę o innym kraju, o innym społeczeństwie. Musimy siebie sobie na nowo tłumaczyć, bo nasza polsko-niemiecka przyjaźń nie jest wcale oczywista. Peter Oliver Loew (ur. 1967 r.) pochodzi z Niemiec Zachodnich i poznał Polskę dopiero w znamiennym roku 1989. Potem już go nie odpuściła: studiował historię Europy Wschodniej i slawistykę i pisał swój doktorat o historii Gdańska od końca XVIII do końca XX w. Jeszcze sporo innych książek o Gdańsku – gdzie mieszkał przez kilka lat – wyszło z jego pióra, w tym też eseje i przewodnik literacki. Od 2002 r. pracownik naukowy Niemieckiego Instytutu Spraw Polski (Deutsches Polen-Institut) w Darmstadt, założonej przez tłumacza Karla Dedeciusa, legendarnej instytucji pracującej na rzecz wzajemnego zrozumienia obu społeczeństw. Od 2019 r. dyrektor Instytutu i profesor na Technicznym Uniwersytecie w Darmstadt. Zajmuje się przede wszystkim historią XIX i XX w., Polakami mieszkającymi w Niemczech, historią literatur i kultury, ale i obserwacją bieżącej polityki. Jako tłumacz przekładał m.in. powieści Leopolda Tyrmanda i Marii Kuncewiczowej. Meloman i koneser polskiej muzyki poważnej.