Donald Trump zapowiada koniec wojny w Ukrainie. "Taki deal z Putinem oznaczaby porazke USA"

Magdalena Rigamonti: Kto jest ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych, panie ambasadorze? Marek Magierowski: Znakomite pytanie, ale do prawników, nie do mnie. Do pana. Sytuacja jest na pewno bezprecedensowa i powiem zupełnie szczerze, że niewygodna także dla mnie. Pan prezydent często podkreślał w wypowiedziach publicznych, że nie podpisze mojej dymisji ze stanowiska ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Poniżej dalsza część tekstu oraz cała rozmowa w formie wideo: "Zależało mi, żeby Duda i Tusk się dogadali" W związku z tym pan nadal jest ambasadorem. Nie zostałem z tego stanowiska formalnie odwołany, choć pożegnałem się z MSZ-em, nie jestem już pracownikiem resortu. Ta sytuacja to trochę taka szara strefa, oczywiście pod kątem prawnym. Od wielu miesięcy, zresztą od momentu, kiedy powstał nowy rząd i kiedy de facto wiedziałem, że nastąpią zmiany, także na stanowiskach ambasadorskich, zależało mi bardzo na tym, żeby prezydent Andrzej Duda i minister Radosław Sikorski czy też premier Donald Tusk dogadali się, doszli w tej sprawie do kompromisu. Niestety, nie udało się. Sypie się cichy układ Andrzeja Dudy z Donaldem Tuskiem. "Prezydenta miał przekonać Marcin Mastalerek" Pana były szef, prezydent Duda, powiedział: nie odwołam cię? Tak, dlatego mówię, że sytuacja jest patowa w dzisiejszych okolicznościach politycznych, kiedy ten konflikt się wyraźnie zaognił. Sytuacja jest zaogniona od dawna. Tak, i nie bardzo wierzę w to, żeby panowie wrócili do rozmów i doszli do jakiegoś kompromisu, niezależnie od tego, jaka będzie moja sytuacja osobista czy zawodowa. Bo nie chodzi o mnie, tylko o funkcjonowanie i skuteczność polskich służb. Chyba o Polskę chodzi? Jak najbardziej. Załóżmy hipotetycznie, że wyjeżdża pan do Stanów Zjednoczonych. Czy prezydent Donald Trump traktuje pana jako ambasadora czy pana Bogdana Klicha? Nie wnikałbym w tego typu spekulacje. Nie jestem aż takim specjalistą od protokołu, żeby teraz wykładać w sposób bardzo wiarygodny, co się wydarzy, kiedy ja polecę do Stanów Zjednoczonych. Nie wykluczam, że kiedyś do tego dojdzie. Zobacz całą rozmowę w formie wideo: "Pan prezydent zapowiadał, że tej decyzji nie podpisze" I kto będzie traktowany jako ambasador, a kto jako kierownik placówki? Naprawdę nie mam pojęcia. Bogdan Klich jest na razie kierownikiem placówki? Jest kierownikiem placówki, dlatego że prezydent Andrzej Duda wielokrotnie zapowiadał, że tej nominacji nie podpisze, a tym samym nie wręczy mu listów uwierzytelniających. A bez listów uwierzytelniających nie można złożyć akredytacji w USA. Pan senator Klich prawdopodobnie do końca kadencji prezydenta Dudy nie będzie formalnie ambasadorem. Jakie to może mieć skutki dla polskiego wizerunku i bezpieczeństwa? Bardzo źle to wpływa na wizerunek Polski. I nie chodzi tylko o placówki w Stanach Zjednoczonych, ale też w wielu innych krajach. Ameryka jest teraz chyba najważniejsza. Na pewno niezbyt korzystnie wpływa to postrzeganie nas jako poważnego kraju w Europie Środkowo-Wschodniej. Pan był ambasadorem w USA od 2021 r., kiedy prezydentem był Joe Biden. Teraz Donald Trump, już po wygraniu wyborów prezydenckich, powiedział, że skończy wojnę, w zasadzie zmuszając Ukraińców do oddania dużej części ukraińskich terytoriów Putinowi. Pamiętam swoje wysłuchanie w Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu przed moim wyjazdem do Waszyngtonu, gdzie mówiłem bardzo wyraźnie, że Polsce powinno zależeć na tym, żeby utrzymywać dobre relacje i z Demokratami i z Republikanami. Radosław Sikorski o wyborach w USA. "Zaskoczyła mnie skala tego zwycięstwa" Minister Sikorski zapewnia, że są utrzymywane. Minister Sikorski też o tym mówi od dłuższego czasu. Sprawia mi po części satysfakcję, że pomogłem mu w nawiązywaniu kontaktów ze środowiskiem republikańskim, bliskim prezydentowi Trumpowi. Z ekspertami i politykami, którzy pracowali w jego pierwszej administracji. Miał kilka, czy nawet kilkanaście spotkań z nimi podczas swoich dwóch wizyt w Waszyngtonie. Pan je umawiał? Tak, udało się je umówić, a w niektórych z nich sam uczestniczyłem. Były bardzo produktywne. Czego dotyczyły? Kiedy chwaliliśmy się naszymi wydatkami na zbrojenia, robiło to ogromne wrażenie i na demokratach, i na republikanach, także na trumpistach. Myślę, że teraz to powinien być jeden z priorytetów naszej polityki zagranicznej i naszych relacji z Waszyngtonem. Te obszary są dla prezydenta Trumpa i dla jego najbliższych współpracowników najważniejsze. Prezydent Trump mówi, że nie chce wspomagać militarnie Ukrainy, nie chce płacić. Mówi wprost, niech Polska płaci, Niemcy i Francja płacą. Mowa trochę o rozdwojeniu jaźni, dlatego że z jednej strony powinniśmy przekonywać Donalda Trumpa, jego ego i jego wizję polityczną, że zwiększamy wydatki na obronę między innymi właśnie po to, żeby móc samemu się obronić przed ewentualną agresją, a z drugiej, żeby zwiększał amerykańską obecność militarną Polsce i w Europie. On zawsze powtarzał, że Europa powinna wziąć w swoje ręce własne problemy, także te, które pojawiły się w ostatnim czasie po wschodniej stronie naszej granicy. Powinna się zająć sama sobą, nie oczekując nieustającego wsparcia i politycznego, i militarnego, i finansowego ze strony Stanów Zjednoczonych. Rozmowa Donalda Trumpa z Władimirem Putinem. Jest reakcja Ukrainy Pan zna jego ludzi i wie pan, że z tamtej strony przychylności we wspieraniu Europy nie będzie. Pamiętajmy też o trzeciej stronie, a mianowicie o tym, że retoryka kampanijna różni się od tego, co za chwilę zobaczymy. Pamiętajmy, że zaprzysiężenie dopiero 20 stycznia. Wcześniej będą już znane pewne kandydatury, dowiemy się, kto zostanie sekretarzem stanu, kto szefem Pentagonu, a kto narodowym doradcą do spraw bezpieczeństwa prezydenta Trumpa. Dowiemy się też o innych nominacjach ważnych z naszego polskiego punktu widzenia. Dopiero kiedy te nominacje będą znane, będzie można oceniać trochę głębiej to, co nas czeka podczas drugiej kadencji Trumpa, próbować rozmawiać o nowych relacjach Waszyngton — Warszawa. Magierowski: trzeba przekonywać samego prezydenta Trumpa Jak mamy się przygotować na te cztery lata? I pytam w kontekście pomysłów Trumpa za zakończenie wojny. Trzeba się przygotować do tego, że... Wojna będzie? Nie. Trzeba przekonywać samego prezydenta Trumpa i jego środowiska, że to, co proponuje, to nie jest najlepszy pomysł. Oczywiście mówię banały, no ale... "Stan Wyjątkowy". Donald problemem Donalda. Trzaskowski i Sikorski wzięli się za łby. Czarnek chce być jak Trump Nie mamy ambasadora, tylko kierownika placówki. Pana tam nie ma. Kto ma przekonywać? Pani redaktor, bez przesady. Polska dyplomacja funkcjonuje niezależnie od tego, czy mamy w tym lub innym kraju ambasadora, czy kierownika placówki. Sytuacja nie jest aż tak tragiczna i tak dramatyczna, żeby nie miał kto rozmawiać z prezydentem Trumpem i jego najbliższym otoczeniem. Kto? No, choćby właśnie minister Klich, który nie wiem, czy już jest w Waszyngtonie, czy za chwilę się tam pojawi. Mimo wszystkich ograniczeń, które są związane z faktem, że nie będzie ambasadorem, to jako kierownik placówki będzie najwyższym reprezentantem Polski w Stanach Zjednoczonych. To chodzi o rangę, o poważanie. Będzie miał poważanie? Nie mam pojęcia. Naprawdę trudno spekulować. Są oczywiście pewne zasady protokolarne, które sprawiają, że kierownikowi placówki trudniej jest funkcjonować niż ambasadorowi. Poza jak to brzmi: kierownik placówki. Oczywiście, że to brzmi źle. Natomiast, to nie jest tak, że kontakty zostaną całkowicie zerwane, zamrożone, że z naszej strony nie będzie miał kto rozmawiać z przedstawicielami nowej administracji prezydenta Trumpa. Podkreślam, że te rozmowy będą pewnie trudniejsze, ale nie niemożliwe. O pomysłach Donalda Trumpa zakończenia wojny w Ukrainie słyszałem wielokrotnie, również w czasie mniej formalnych rozmów, nie tylko od ludzi związanych ze środowiskiem prezydenta Trumpa. Mówili, w cudzysłowie, o odcinaniu części Ukrainy. Krytykował Donalda Trumpa, będzie reprezentował Polskę w USA. MSZ reaguje na apel PiS To jest realne odcięcie, a nie w cudzysłowie. Mówili: dochodzimy do pewnego porozumienia pokojowego z prezydentem Putinem, a jednocześnie doprowadzamy do sytuacji, w której Ukraina będzie w stanie samodzielnie funkcjonować, także pod względem militarnym i bronić się przed ewentualną następną agresją. Jednak to wszystko jest wciąż taką magmą geopolityczną i nie wiadomo, jakie będą szczegóły tego planu i czy on kiedykolwiek zostanie położony na stole jako projekt, czy propozycja pewnego porozumienia pokojowego. Tak czy inaczej, to są oczywiście niepokojące sygnały, również z naszego punktu widzenia. I myślę, że gdybym miał cokolwiek doradzać polskim rozmówcom z prezydentem Trumpem, to powiedziałbym, że powinni go przekonywać do tego, że takie rozwiązanie oznaczałoby zwycięstwo Rosji i porażkę nie tylko Ukrainy, ale też Zachodu, a tym samym porażkę Stanów Zjednoczonych. To, czego najbardziej obawia się prezydent Trump i czego nie cierpi, to przegrywać. Trzeba więc mówić mu wprost, że tego typu deale z prezydentem Putinem po prostu oznaczają porażkę Stanów Zjednoczonych i ich kapitulację. Zresztą, gdyby do takiego porozumienia doszło, to jestem przekonany, że rosyjska propaganda od razu wykorzystałaby je właśnie w ten sposób: oto Rosja wygrała w tej wojnie. To byłby triumf również rosyjskiej polityki zagranicznej i potęgi wojskowej. Tak myśli Kreml myśli i tak może zareagować, jeśli do podpisania takiego porozumienia by doszło. A to zabolałoby prezydenta Trumpa. Na pewno by zabolało. Magierowski odrzuca oskarżenia. "Nie chciałem 1 mln 500 tys. zł" Czy jednak min. Sikorski nie powinien pana przywrócić na to stanowisko ambasadora? Nie oczekuję tego, naprawdę. Nie mówię o pana oczekiwaniach, tylko o tym, co jest dobre dla Polski. Jest nowy rząd. Pan chciał ogromne odszkodowanie, nawet 1,5 mln zł za to, że min. Sikorski zdymisjonował pana ze stanowiska ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Widzę, że ta kwota rośnie w zawrotnym tempie. Poza tym, to nie było ani odszkodowanie, ani rekompensata, ani roszczenie, ani żądanie, tylko propozycja rozwiązania umowy za porozumieniem stron. Byłem gotów ją negocjować. Byłem gotów też z niej zrezygnować, pozostając na stanowisku ambasadora. Wszystko to jest w korespondencji, do której dziennikarze mogą mieć dostęp, jeśli tylko zechcą. Pamiętam moją pierwszą, po utworzeniu nowego rządu, rozmowę z ministrem Sikorskim. Tylko jedno zdanie z tej rozmowy zdradzę, bo to było spotkanie za zamkniętymi drzwiami. To było 28 grudnia ubiegłego roku. Powiedziałem mu, że oczywiście rozumiem decyzję wyborców, szanuję ją i uważam, że minister ma pełne prawo do dokonywania bardzo głębokich zmian, także w polskiej dyplomacji, nawet na stanowiskach ambasadorskich. W drugim zdaniu podkreśliłem, że oczywiście wedle polskiej konstytucji, wedle polskiego prawa tego typu działania, zmiany, nowe nominacje, odwoływanie ambasadorów, musi się odbywać w pewnych ramach konstytucyjnych, a tym samym musi być też zgoda prezydenta na odwoływanie i powoływanie nowych ambasadorów. I zależało mi na tym, żeby do takiego kompromisu doszło. Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, jest przeciwnikiem Donalda Trumpa. Wystarczy posłuchać, co na jego temat mówił w ostatnich miesiącach. On i jego żona Anne Applebaum. Nawiązując do tych wypowiedzi ministra Sikorskiego, czy Anne Applebaum, czy premiera Tuska... Zresztą ta wypowiedź premiera Tuska sprzed półtora roku... Ta, kiedy mówi o związkach Donalda Trumpa z Rosją. Szukam najbardziej delikatnego sformułowania... Nie musi pan być delikatny. To jest bardzo niezręczna wypowiedź, to są bardzo niemądre tweety na temat Donalda Trumpa. Jestem tym zdumiony, bo przecież i premier Tusk, i minister Sikorski to są ludzie o ogromnym doświadczeniu politycznym. Powinni wiedzieć, jakie są reguły gry, również, jeśli chodzi o język. To się nazywa dyplomacja. Dyplomacja, ale też polityka w ogóle. Jeżeli ktoś pozwala sobie na tego typu insynuacje, że prezydent Trump został zwerbowany przez rosyjskie służby... A nie jest? Nie ma dowodów na to, a na pewno nie zostały upublicznione. Przypomnę tylko, że śledztwo prowadzone przez specjalnego prokuratora zakończyło się tak naprawdę niczym. Zresztą prezydent także podczas tej kampanii często o tym mówił. Tłumaczył, że to było polowanie na czarownice, które do niczego nie doprowadziło. KGB zajęło się Donaldem Trumpem już ponad 30 lat temu I premier Tusk i minister Sikorski powinni pamiętać o tym, że pewnych czerwonych linii się nie przekracza, szczególnie kiedy komentuje się politykę głów innych państw, prezydentów, premierów, nawet ministrów, z którymi albo się kiedyś współpracowało, albo będzie się w przyszłości współpracować. W marcu 2023 r., kiedy premier Tusk insynuował różne rzeczy na temat Donalda Trumpa, mógł się spodziewać, że jest możliwość, że prezydent Trump wróci do Białego Domu. Wypowiadanie tego typu komentarzy, z polskiego punktu widzenia jest... Jest głupotą, chce pan powiedzieć? To pani powiedziała. Jest niezręczne. Radosław Sikorski myśli o tym, żeby zostać prezydentem. Rafał Trzaskowski też. Szymon Hołownia również. Załóżmy jednak, że kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta zostaje Radosław Sikorski, a potem wygrywa wybory. Pierwszą damą staje się więc Anne Applebaum, która słynie z analitycznych, ale też bardzo ciętych tekstów w stosunku do Donalda Trumpa. Takie rozwiązanie to dobry wybór dla Polski w kontekście relacji ze Stanami Zjednoczonymi? Myślę, że w związku ze zwycięstwem Donalda Trumpa w amerykańskich wyborach prezydenckich i różnymi wypowiedziami ministra Sikorskiego na temat nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, a także wypowiedzi i artykułów Anne Applebaum, Koalicja Obywatelska ma dzisiaj poważny problem. Wydaje mi się, że w ostatnich dniach notowania Radosława Sikorskiego gwałtownie spadły. Właśnie z powodu wygranej Trumpa? Tak, zdecydowanie tak. Oczywiście, Radosław Sikorski ma dużo większe doświadczenie dyplomatyczne, niż Rafał Trzaskowski, ale... Chce pan powiedzieć, że to by wpłynęło na relacje amerykańsko-polskie? Ja nie chcę prognozować, spekulować, bo zazwyczaj moje prognozy się nigdy nie sprawdzały, ale myślę, że teraz Radosławowi Sikorskiemu będzie bardzo ciężko uzyskać nominację swojego obozu politycznego. Donald Tusk kalkuluje. Bierze również pod uwagę zaangażowanie Anne Applebaum? Może to być jeden z elementów jego rozważań i kalkulacji politycznych. Trzaskowski byłby lepszy? Nie wiem, co rodzi się dzisiaj w głowie premiera Tuska, ale będzie musiał podjąć decyzję, także uwzględniając te wektory. Cenię Anne Applebaum jako autorkę znakomitych książek, m.in. o Rosji Sowieckiej. Ostatnio zajmuję się też współczesną polityką. Jest świetną felietonistką, z której poglądami w większości się nie zgadzam. Ma bardzo ostre pióro, czasami może zbyt ostre. I rzeczywiście można skonstatować, że jej wypowiedzi także wpływają na wizerunek i karierę polityczną jej męża. Pan wcześniej był ambasadorem w Izraelu. I z tej funkcji też pan został odwołany, to znaczy władze Izraela nie pozwoliły panu wrócić na placówkę z urlopu w Polsce. Nie mam szczęścia do kończenia kadencji. Anne Applebaum pochodzi z amerykańskiej rodziny żydowskiej. Czy ona wspierała Polskę w relacjach polsko-żydowskich? Nie przypominam sobie jej wypowiedzi, czy tekstów, które w tej potyczce narracyjnej między Polską a Izraelem czy w relacjach polsko-żydowskich były... Po stronie Polski? Raczej wręcz przeciwnie. Moja kadencja w Izraelu przypadła na dwa bardzo poważne, głębokie kryzysy. Pierwszy związany z nowelizacją ustawy o IPN, a drugi z KPA. Jak pamiętamy, w lipcu 2021 r. prezydent podpisał tę ustawę i wtedy właśnie skończyła się moja kariera w Izraelu. To ta ustawa, która zamykała drogę do restytucji mienia żydowskiego. Z grubsza. Nie przypominam sobie, żeby Anna Applebaum wtedy tę sprawę komentowała, a na pewno nie w taki sposób, żeby bronić naszych interesów czy naszego spojrzenia na ten cały kontekst. Magierowski na prezydenta? "Złożyłem jasną deklarację" Kto powinien zostać kandydatem na prezydenta ze strony PiS-u? Pani chce, żebym wskazał kandydata PiS-u? Na Facebooku wciąż jest profil "Marek Magierowski na prezydenta". Złożyłem już bardzo jasną deklarację i nie zmieniłem zdania, że nie będę kandydował. PiS ma też problem ze swoimi kandydatami. Oczywiście krąży też kilka nazwisk. Pytanie brzmi, czy prezes Kaczyński będzie chciał mieć kandydata wiernego partii, sterowalnego, który zapewni polityczną, ideologiczną jedność, który nie będzie zrażał do siebie różnych frakcji. Mówi pan o Mariuszu Błaszczaku. Być może Mariusz Błaszczak będzie tym kandydatem. Inni są być może trochę zbyt radykalni. Mateusz Morawiecki? On jest radykalny, w sensie takim, że przez część PiS-u jest odrzucany jako właśnie zbyt liberalny, w dodatku były bankier, były doradca premiera Tuska. Chociaż ja osobiście pana premiera bardzo cenię i dobrze wspominam współpracę z nim. Staram się jednak wykoncypować, jaki jest tryb myślenia prezesa Kaczyńskiego i jego najbliższego otoczenia. Tu nasuwa się postać ministra Czarnka, ale jednocześnie pytanie brzmi, czy on będzie w stanie w drugiej turze zgarnąć część wyborców centrowych. Znowu opowiadam rzeczy trywialne, ale to są te dylematy i kalkulacje. Ja nigdy w życiu z ministrem Czarkiem nie rozmawiałem i ciężko oceniać jego zdolności. Jest na pewno bardzo elokwentny, inteligentny, o ogromnej wiedzy i dużym doświadczeniu politycznym. Poza tym świetnie wypada na spotkaniach wyborczych. Nie jest to człowiek w pana stylu. A jaki jest mój styl? Stonowany, powściągliwy, dyplomatyczny. Być może Przemysław Czarnek ma trochę ostrzejszy język. Dyplomatyczne komentarze Marka Magierowskiego. Być może prezes Kaczyński uzna, że ostrzejszy język i radykalniejsza postawa polityczna to coś, czego PiS dzisiaj potrzebuje. Koresponduję z kilkoma przyjaciółmi, których mam wśród posłów, między innymi PiS-u, którzy mówią, że naprawdę trudno przewidzieć, jaką decyzję podejmie prezes Kaczyński. Z punktu widzenia relacji z USA, prezydent z którego obozu byłby lepszy dla Polski? Myśląc na przykład o polityce zbrojeniowej, czyli zakupach sprzętu wojskowego, to zastanówmy się, czy prezydent z PiS-u będzie się dogadywać z rządem premiera Tuska, czy taki prezydent będzie razem jeździł do prezydenta Trumpa razem z Donaldem Tuskiem i mówił tym samym głosem? Prezydent Duda i premier Tusk już raz byli u prezydenta Bidena, w tym roku w marcu. I to była bardzo dobra wizyta. Pan ją współorganizował? Strona amerykańska była pod wrażeniem, że jest to wspólna, łączona wizyta. Słyszałem to nawet w oficjalnych rozmowach, że znakomicie się stało, że do tego doszło. Przypomnijmy, że ta wizyta została zorganizowana z okazji 25-lecia polskiego członkostwa w NATO. Donald Trump wspominał, że nie chce być w NATO. Nie, nie powtarzajmy też pogłosek. Być może kiedyś w jakiejś rozmowie prywatnej tak powiedział, ale na spotkaniach z różnymi ludźmi, którzy z Trumpem współpracowali, pytałem, czy Donald Trump ma takie plany. I naprawdę wszyscy mi odpowiadali, że nie i że proszę w to nie wierzyć. Stany Zjednoczone, nawet pod rządami Trumpa, nigdy się na taki krok nie zdecydują. I prezydent Trump o tym doskonale wie. Po tej wspólnej wizycie prezydenta Dudy i premiera Tuska dowiedział się pan, że będzie odwołany z funkcji ambasadora. Zrobił pan robotę i do widzenia. Żałuję, że dowiedziałem się o tym dokładnie dzień po zorganizowaniu wizyty i wyjeździe premiera Tuska z Waszyngtonu, ale na tym polega polityka.