Emocje podczas wywiadu z Anne Applebaum. "Musze powtorzyc jeszcze raz"

Magdalena Rigamonti: Wszyscy jesteśmy w koncernie autokracja, bo w wielu miejscach demokracja przegrywa albo jest zagrożona. Anne Applebaum: Nie, nie wszyscy. W tym koncernie jest grupa krajów, które nie mają nic wspólnego ideologicznie, bo jest tu i nacjonalistyczna Rosja, i komunistyczne Chiny, teokratyczny Iran, jest Wenezuela i Białoruś. To są bardzo różne kraje, które jednak potrafią współpracować, ponieważ nie tolerują żadnej opozycji, niezależnych sądów, niezależnych dziennikarzy, transparentności, nie respektują też praw człowieka. Ich przywódcy wiedzą, żeby utrzymać taki stan rzeczy, żeby utrzymać władzę, muszą walczyć z resztą świata. Oczywiście, w tej reszcie świata znaleźli sobie różnych sojuszników. Reszta świata pomogła im, żeby tacy byli. Pomogła m.in. Związkowi Radzieckiemu, a potem Rosji i Putinowi. W niektórych krajach zachodnich uznano, że należy handlować z Rosjanami, czy z Chińczykami, ponieważ przez ten handel, przez wspólne interesy będziemy mieli lepsze stosunki i może dzięki temu, prędzej czy później Rosja i Chiny zaczną iść w kierunku demokracji. Dla Putina Polska i kraje Europy Środkowej to "satelity, które zmieniły panów". Rosyjski historyk: Kreml widzi tylko strefę wpływu mocarstw W latach 90. uważano, że to dla wszystkich dobrze, że korzyści są obustronne. Dopiero mniej więcej 10-15 lat temu w krajach autokratycznych zaczęto rozumieć, że nasze społeczeństwo, nasze pomysły, prawa człowieka, praworządność są dla nich groźne. Jednak my za późno to zauważyliśmy. Niemcy, Republika Federalna Niemiec współpracowała z Niemcami od lat 60. Opisuje pani spotkanie decydentów niemieckich i sowieckich w Wiedniu dotyczące budowy gazociągu z ZSRR do Niemiec. Trzeba rozumieć, jakie to były czasy, że trwała zimna wojna, że w Niemczech zachodnich stacjonowali amerykańscy żołnierze, a we wschodnich rosyjscy. Myślenie było takie, że budowa tego gazociągu sprawi, że przynajmniej będzie stabilnie między ZSRR a Niemcami. Chodziło też przecież o kasę, o to, żeby Związek Radziecki mógł zarabiać. Jednak i Niemcy i Sowieci mieli w tym cel polityczny. Oczywiście on był bardzo kontrowersyjny, bo przecież to był czas, kiedy grupy terrorystyczne we Włoszech czy w Niemczech były wspierane przez Sowietów. I przy tym wszystkim świat demokratyczny im za to płacił, bo płacił im za gaz. Na początku jednak uważano, że handel przyczyni się do polepszenia stosunków. Przynajmniej w teorii. W latach 90. Niemcy uważali, że było warto, że mieli rację, bo przecież Związek Radziecki upadł, mamy otwarte granice, otwarty świat i jest szansa to, że Rosja będzie krajem demokratycznym. To, co mówi ten ekonomista, nie spodoba się Putinowi. "Rosja pójdzie drogą ZSRR. To bagno" [WYWIAD] Trzeba wiedzieć, że w Rosji też byli ludzi, którzy tak myśleli, uważali, że Rosja idzie w kierunku demokracji. Ale tak się nie stało. I zamiast demokracji mamy autokrację. "Nadzieja przestała istnieć" Pani też tak myślała? Pytam, bo pani opisywała Rosję w książce "Gułag" i "Czerwony głód". W latach 90. można jeszcze było mieć nadzieję. Jednak od momentu, kiedy Putin doszedł do władzy 24 lata temu, ta nadzieja przestała istnieć. On wcześniej był w KGB i był z tego dumny. Mówił o sobie per "czekista", czyli odwoływał się do lat 20. XX w., do czasów Lenina. Kiedy to usłyszałam, zrozumiałam, że to nie jest człowiek, który chce budować demokrację, tylko że to jest Rosjanin, który chce odbudować imperium. Mówiłam o tym głośno już grubo ponad 20 lat temu, pisałam o tym. Ale zachodni przywódcy tego nie chcieli słyszeć. Bo było im bardziej komfortowo wierzyć, że jednak da się coś zmienić, da się mieć dobre relacje. Przez długi czas liderzy Zachodu, świata demokratycznego, kierowali swoją uwagę w stronę świata islamskiego. Dla nich Rosja była jakby małym problemem, ale nie w centrum uwagi. Nawet prezydent Obama kiedyś mówił o Rosji, że to nie jest kraj, który z nami konkuruje na skali świata... Od 15 lat wiadomo, że Rosja konkuruje ze światem demokratycznym, i gospodarczo i ideologicznie. Wiadomo też, że Rosja próbowała kupić różne środowiska w świecie biznesowym i politycznym. W wyborach amerykańskich w 2016 r. próbowali używać kont fejkowych, żeby popierać Trumpa i organizować przeciwko Hillary Clinton ruch społeczny. Dosyć dawno zaczęli eksperymentować i próbować zmieniać nasz układ polityczny. I w różnych miejscach widać, że im się to udało. Przecież AfD w Niemczech to jest partia, która była wspierana propagandowo przez Rosję i jej liderzy prawdopodobnie też byli inspirowani ze wschodu. Widać, że Rosja ma swoich ludzi na Zachodzie i potrafi wywierać wpływ. Nowością jest to, że robi to teraz razem z Chińczykami, czasami z Wenezuelczykami. Po prostu świat autokratyczny w tej chwili zaczyna działać razem, próbując budować narracje autokratyczne. Uważam, że świat autokratyczny jest stabilny, zwarty, działa wspólnie w przeciwieństwie do świata demokratycznego, który jest podzielony, niespójny. Autokraci potrafią to wykorzystać. "Kraje demokratyczne muszą z tym skończyć" I robią to różnymi metodami, przy pomocy również wielkich koncernów zachodnich, banków, firm, finansistów, polityków. W naszym świecie, obok tych biznesowo — finansowych struktur, w których wszystko jest uregulowane, każdy płaci podatki, istnieją struktury firm anonimowych, w których unika się wszelkich regulacji. Kiedyś to był margines, a teraz możliwe, że nawet 10 proc. międzynarodowego PKB jest w tych nielegalnych strukturach. W podziemiu. Tak, w podziemiu. Zadaniem krajów demokratycznych jest z tym skończyć. I według mnie jest to możliwe. Zresztą, pewne kroki w Stanach i w Wielkiej Brytanii zostały już poczynione. Chodzi o zmianę prawa, o zmianę reguł. Chodzi o to, żeby przestały istnieć raje podatkowe. Donald Trump, który jest kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych, jest właścicielem wielu budynków w USA. Wiele lokali w tych budynkach zostało sprzedanych i nie wiadomo, do kogo należy. Nie pamiętam czy jedna czwarta, czy też jedna piąta mieszkań w budynkach należących do Trumpa, czy też firmowanych jego nazwiskiem jest sprzedana anonimowym firmom. Nawet wtedy, kiedy w latach 2016-2020 Trump był prezydentem, działał według tego modelu biznesowego. Jednak nie wiemy, kto od niego kupował. Rosjanie czy Chińczycy? Nie wiadomo. Ale pani może postawić hipotezę. Nie wiemy, czy to była jakaś forma łapówki za wsparcie, czy coś innego. Nie mogę o tym mówić, bo nie wiem, ale wiem, że prawo amerykańskie jest tak skonstruowane, że nie wiemy, kto jest właścicielem tych apartamentów. Nie wiemy, kto jest miliarderem w krajach autokratycznych, bo to jest po prostu tajemnicze. A jeśli o tym wiadomo, to nie ma wiedzy, skąd wziął pieniądze i gdzie je inwestuje. Putin też jest miliarderem, też ma duże pieniądze, wielki pałac i tak dalej, ale nic o tym nie wiemy. "Dowiedziałam się o tym przypadkiem" Jedzie pani na angielską wieś do swoich przyjaciół. Odwiedza pani ich i się okazuje, że wielką posiadłość niedaleko kupił bardzo bogaty Rosjanin. Były burmistrz Moskwy. Kupił tę posiadłość za równowartość 27,5 mln zł. Kompletnie przypadkowo się o tym dowiedziałam. Byłam na wsi u przyjaciół i oni zaczęli opowiadać o swoich nowych sąsiadach, Rosjanach, z Moskwy. Okazało się, że to były mer Moskwy i jego żona. Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego ktoś taki może kupić drogą posiadłość w Anglii. Londongrad. Stolica Wielkiej Brytanii od lat była Mekką rosyjskich oligarchów Potem szukałam informacji, kiedy to zostało kupione, jak wyglądają dokumenty dotyczące tej transakcji. I okazało się, że właścicielem tej posiadłości jest firma, której nazwa trochę kojarzy się z Jamesem Bondem. Napisała pani o tym w "The Atlantic", a potem zaczęła pani dostawać groźby. Najpierw dostałam list od byłego burmistrza Moskwy, w którym pisał, że ta posiadłość do niego nie należy, tylko do jego żony. W polskiej polityce też mamy przykłady, kiedy polityk majątek przepisuje na żonę. Mówię na przykład o premierze Morawieckim. Tego nie wiem, ale wiem, że w Londynie jest wiele nieruchomości, których właściciel jest nieznany. Z tym że, trzeba wiedzieć, że prawo na to pozwala. W tym sensie powiedziałam na początku, że wszyscy jesteśmy w koncernie autokracja. W swojej książce piszę między innymi o tym, że w krajach demokratycznych potrzebna jest zmiana prawa. Oligarcha ukraiński, Ihor Kołomojski, który wspierał w kampanii wyborczej Wołodymyra Zełenskiego, kupował huty w Stanach Zjednoczonych. Teraz jest w więzieniu. Ale był wspierającym Zełenskiego, był też właścicielem wielu mediów w Ukrainie . W tamtym czasie w Ukrainie funkcjonował podobny system do tego rosyjskiego. Właśnie wróciłam z Ukrainy i wiem, że dziś Ukraina jest w tej chwili jeszcze w systemie mieszanym. Częściowo widać ten postsowiecki, a częściowo już nowy, demokratyczny. To znaczy, działają też firmy transparentne, normalne, praworządne, bo większość ludzi w Ukrainie chce żyć w systemie demokratycznym. Trzeba pamiętać, że Euromajdan w 2014 r. był również rewolucją antykorupcyjną. Wtedy wszędzie były flagi europejskie, bo dla Ukraińców Europa była i jest symbolem praworządności. Przewidział rosyjski atak na Ukrainę. Nikt nie słuchał. "Zachodni politycy tylko kręcili głowami i się śmiali" Światem bez korupcji. Oczywiście, mieszkamy w Europie i wiemy, że tak nie zawsze jest. Ukraińcy walczą z Rosją o swoją suwerenność, o swój kraj, język, ale też, żeby być częścią Europy, częścią świata demokratycznego, w którym można robić normalny biznes bez korupcji, bez łapówek. To jest wojna o ideały, wojna świata demokratycznego i autokratycznego. I widać tam, na miejscu, że to jest pole bitwy nie tylko militarne, ale też ideologiczne. "Dobrze by było, żeby doszło do ekshumacji" Pani jest autorką książki "Czerwony głód", o wielkim głodzie w Ukrainie , o zagłodzeniu kilku milionów Ukraińców przez Stalina. Ukraińcy są pani wdzięczni za tę książkę? Ukraińcy tam mają też swoje historie, swoje książki na ten temat. Pani opowiedziała światu tę historię. Mam świetne relacje z Ukraińcami, z historykami ukraińskimi, widziałam się z nimi teraz, w Ukrainie. Nie będę mówić, że cały kraj jest wdzięczny, ale ci, którzy o tym wiedzą i czytali moją książkę, doceniają moją pracę. Z profesorem Wołodymyrem Wiatrowyczem, byłym szefem ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, też? Nie rozmawiałam z nim. Mówię o nim, bo chcę panią zapytać o rzeź wołyńską , która jest kością niezgody między Polską a Ukrainą. Myślę, że wielu Ukraińców ma niewielką wiedzę na ten temat i trudno im zrozumieć, dlaczego teraz to jest ważne. Ukraina powinna doprowadzić do tego, że ekshumowane zostaną szczątki ofiar rzezi? To jest normalne i dobrze by było, żeby doszło do ekshumacji i pochówki zgodnie z chrześcijańskimi tradycjami. Ale ponad 80 lat minęło i to się ciągle nie udaje. Rozmawiała pani o tym z ukraińskimi historykami? Nie. Pojechałam do Ukrainy przygotowywać konkretny reportaż. Jak pani ocenia relacje między prezydentem Zełenskim, między ukraińskim rządem a polskim? To jest trudna, szorstka przyjaźń? Przede wszystkim jest wspólny cel, chodzi o to, żeby Rosjanie wyjechali z Ukrainy, żeby przestali być groźni dla Polaków i całego demokratycznego świata. Jeśli chodzi o relacje między Polską a Ukrainą, to jest wiele tematów, które mogą zakłócać te relacje, jednak w obliczu wojny, to są małe rzeczy. Najpierw musimy wygrać tę wojnę. Jeśli nie wygramy, to będziemy mieli na granicy wschodniej. Trzeba skupić się na wygraniu wojny. Po jej wygraniu możemy rozmawiać o tych różnych sprawach. "Muszę powtórzyć jeszcze raz?" Tylko że ten temat ekshumacji na Wołyniu w ciągu ostatnich kilku tygodni był podejmowany i przez polskich i przez ukraińskich polityków. Dmytro Kuleba, były już minister spraw zagranicznych na Campusie w Olsztynie w zasadzie zrównał ofiary rzezi z przesiedlonymi Ukraińcami w ramach Akcji Wisła. Na pewno tego żałuje. Tak pani myśli, czy pani wie? Wiem. Rozmawiała pani z nim o tym? Myślę, że on by wolał tego nie mówić. Teraz w Kijowie, podczas wizyty polskich polityków nie było dobrej woli ze strony ukraińskiej w sprawie ekshumacji . Proszę w tej sprawie kierować pytania do mojego męża i do rządu polskiego. I ja nie odpowiadam za na polski rząd. Burza w MSZ po scysji Zełenskiego z Sikorskim. "Do prezydenta Ukrainy to nie docierało" Wiem, że pani nie odpowiada, ale pani jest dziennikarką, historyczką, zna pani relacje polsko-ukraińskie i stąd moje pytanie. Już odpowiedziałam na pytanie. Muszę powtórzyć jeszcze raz? Nie. Proszę się nie denerwować, bo ja pani nie atakuję. Nie mogę nic więcej powiedzieć, bo nie jestem przy stole w czasie tych rozmów. Ukraina w UE. "To nie będzie rok, dwa" Kiedy Ukraina ma szansę wejść do Unii Europejskiej? Ukraińcy chcieliby bardzo szybko, za rok, dwa. To nie będzie rok, dwa. Nie znam się na procedurach europejskich, ale wiem, że Polsce zajęło to ponad 10 lat, więc Ukrainie zajmie to sześć, siedem, osiem lat. Myślę, że wszystkie negocjacje europejskie są teraz drugorzędną sprawę, bo najważniejsza jest sprawa wygrania wojny. Ukraina na drodze do Unii Europejskiej. Kijów spełnił cztery warunki Jeśli nie, to jak mówiłam, w Polsce, w krajach bałtyckich, w Niemczech wszędzie trzeba będzie przygotowywać się na możliwy konflikt. "Trump jest bardzo nieprzewidywalny" 5 listopada wybory w Stanach Zjednoczonych. Donald Trump zapowiedział, że jeśli wygra wybory, to skończy tę wojnę w dwa dni. Po pierwsze, on nie musi wygrać, bo w tej chwili prowadzi Kamala Harris. Nie wiem jednak, kto wygra, bo nasz system jest tak skomplikowany, że trudno zrozumieć, o co w nim chodzi. Wszystko zależy od 10 tysięcy ludzi w Pensylwanii, więc skąd mamy wiedzieć, jak oni będą głosować w listopadzie. Poza tym, Trump jest bardzo nieprzewidywalny, jest się w stanie się zmienić w każdej chwili, więc ja nie mogę nawet przewidywać, co on będzie robić na Ukrainie. Mówił, że skończy wojnę przez dwa dni. Słyszałam różne wersje, co to może znaczyć, ale myślę, że wszystkie są wymyślone. Tak naprawdę on nie wie, co by zrobił. Na pewno nie sprawdzi się jako lider sojuszu demokratycznego. I o tym też jest moja książka. O tym, że powinniśmy zbudować koalicję państw demokratycznych. Trump się tym nie interesuje, bo on jest człowiekiem transakcyjnym. Władza jest dla niego najważniejsza? Władza, reputacja, może jego pieniądze? Nie wiem. Ale na pewno nie będzie liderem wielkiej koalicji. Harris byłaby takim liderem. Zresztą już o tym mówi i na konwencji Demokratów, i w czasie debaty z Donaldem Trumpem. Mówiła też o 800 tys. Polaków w Pensylwanii. Nie wiedzieliśmy, że jest ich aż tylu. Kamala Harris i Donald Trump są "zafiksowani" na głosach Polonii w USA. Jest tylko jeden problem Nie wiem, czy to są ludzie, którzy mają polsko brzmiące nazwisko, czy polskie korzenie. Wiem natomiast, że Kamala Harris myśli o budowaniu koalicji z przyjaciółmi, bo jest właśnie takim typem polityka. Jeśli wygra Trump, to kto może być liderem takiego sojuszu? Wtedy będziemy wszyscy czekać na Unię Europejską i na NATO, żeby grupa liderów, którzy myślą strategicznie i są w stanie walczyć na rzecz demokracji, się pojawiła. W przyszłym roku wybory prezydenckie w Polsce. Widzi pani siebie w roli pierwszej damy? Jeszcze nie ma kandydatów na prezydenta.