Spiecie na komisji sledczej. "Kiedy mowi pan prawde"

— Chciałem i chcę nadal, i to jest główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy — powiedział Pogonowski — Pierwszy raz o tym [Pegasusie] dowiedziałem się z mediów. Wierzę, że taki system ktoś tak nazwał i funkcjonuje. Służby są prawdopodobnie wyposażone w najnowszy sprzęt, ale to obowiązek państwa zapewnić na najwyższym poziomie bezpieczeństwo obywateli i państwa — mówił były szef ABW — Moim zdaniem nie mówi pan prawdy. Jednocześnie w słowie wstępnym mówił pan, że dowiedział się z mediów, a powiedział pan "nie stwierdziliśmy zagrożenia ze strony systemu Pegasus". Albo w jednym, albo w drugim pan się mylił. Kiedy mówił pan prawdę? — pytał Marcin Bosacki. Tomasz Trela zapytał świadka, czy rozmawiał o swoim wezwania przed komisję z jakimkolwiek politykiem PiS. — Wydaje mi się, że nie — odpowiedział Piotr Pogonowski po kilkusekundowej przerwie Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu Pogonowski nie stawił się trzykrotnie na posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa , powołując się na wrześniowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznające prace komisji za niekonstytucyjne. Po zasięgnięciu opinii ekspertów prawnych, komisja stwierdziła, że sytuacja kwalifikuje się do zastosowania środków przymusu w postaci przymusowego doprowadzenia świadka, z czym zgodził się Sąd Okręgowy w Warszawie. Piotr Pogonowski pełnił funkcję szefa ABW od 2016 do 2020 r. Obecnie jest członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego, gdzie odpowiada za departamenty administracji, bezpieczeństwa oraz controllingu. W przeszłości był również dyrektorem gabinetu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego oraz bezskutecznie kandydował do Sejmu z listy PiS w 2011 r. Emocje na początku obrad Gdy tylko przewodnicząca komisji otworzyła posiedzenie, obrady bojkotowali posłowie PiS Marcin Przydacz i Mariusz Gosek. — Dzisiaj przybyło dwóch przedstawicieli PiS. Mieliśmy incydent. Pan Gosek odmówił podpisania listy obecności. Bez tego nie ma prawa uczestnictwa — mówił na początku obrad Witold Zembaczyński (KO). W pewnym momencie głos zabrał Marcin Przydacz: — Czy pani przewodnicząca jest w stanie udzielić nam głosu, czy nie? — W jakiej sprawie? — pytała Magdalena Sroka. — W sprawie, którą zajmuje się grupa posłów zgromadzona w tej sprawie. To nie jest komisja śledcza — odpowiedział poseł Przydacz. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka złożyła wniosek o wykluczenie posłów Goska i Przydacza po tym, gdy obaj opuścili swoje miejsca i zaczęli rozmawiać z mediami na sali. Wniosek został przegłosowany siedmioma głosami. "Szkodliwa teza" Pogonowski powiedział w swobodnej części wypowiedzi, że komisja — zarówno jej przewodnicząca, jak i jej członkowie — przesądzili a priori, że użycie w Polsce Pegasusa, związane z prowadzeniem kontroli operacyjnej przez służby specjalne, było nielegalne. — Chciałem i chcę nadal, i to jest główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy — powiedział Pogonowski. Przypomniał też, że wcześniej trzykrotnie usprawiedliwiał swoją nieobecność na posiedzeniach komisji śledczej, powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 września, zgodnie z którym komisja ta została powołana w sposób niekonstytucyjny. — Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że wyrok obowiązuje od chwili ogłoszenia na sali rozpraw przez skład trybunalski — zaznaczył. — W tym momencie oczywiście jako osoba znająca prawo, przestrzegająca prawa skrupulatnie w działalności zawodowej, jak i prywatnej, usprawiedliwiłem swoją nieobecność, powołując się na fakt wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Wyroku, który uniemożliwia zgodnie z prawem, legalne procedowanie przez komisję — dodał Pogonowski. — Media i społeczeństwo są karmione doniesieniami, które szkodzą Polsce i służbom. Ten publiczny interes przemawia za tym, aby pojawić się w Sejmie nawet w ten niestandardowy sposób w asyście policji i złożyć zeznania, które w wielu punktach dadzą do pomyślenia społeczeństwu w trudnych czasach — przekonywał świadek. — Wywlekanie, opowiadanie o formach i metodach pracy operacyjnej, które stanowią tajemnicę, naruszają kodeks karny i bezpieczeństwo RP. To ma miejsce podczas obrad komisji. Chcę więc podkreślić, że Sąd Okręgowy odmówił ukarania mnie. Drugi wniosek został tylko częściowo uznany — zaznaczył. "Pierwszy raz o tym dowiedziałem się z mediów" — Jeżeli chodzi o systemy, które państwo nazywacie Pegasus. Pierwszy raz o tym dowiedziałem się z mediów. Wierzę, że taki system ktoś tak nazwał i funkcjonuje. Służby są prawdopodobnie wyposażone w najnowszy sprzęt, ale to obowiązek państwa zapewnić na najwyższym poziomie bezpieczeństwo obywateli i państwa — mówił były szef ABW. Krzysztof Brejza wskazał posłankę PiS. "Powiedziała: zobaczysz jeszcze" — Oglądając państwa obrady, tenże Pegasus właśnie jest tym środkiem, o którym wspomina ustawodawca w ustawie o ABW. Jest to więc środek legalny. Wynika to też z tego, że ustawodawca nie jest w stanie numeratywnie wymienić wszystkich środków, które służą zapewnieniu bezpieczeństwa państwa — opowiadał dalej świadek. Piotr Pogonowski podkreślił, że oczywistym jest dla niego, że jeżeli istnieje takie oprogramowanie, "to je kupię lub ukradnę, ale będę stosował dla dobra Rzeczpospolitej". Świadek dodał, że "w wielu wypadkach, dzięki stosowaniu takiej technologii, udało nam się uchronić RP przed realnymi zagrożeniami terrorystycznymi, szpiegowskimi, ale też przeciwko pospolitym przestępstwom". "Moim zdaniem nie mówi pan prawdy" Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zapytała, kiedy i w jakich okolicznościach ABW dowiedziała się o zakupie systemu Pegasus przez CBA. Świadek odmówił odpowiedzi na to pytanie, bo "dotyka materii niejawnej". Liderka Strajku Kobiet inwigilowana za pomocą Pegasusa. "To mnie zupełnie nie dziwi" — Kiedy pierwszy raz dowiedział się o systemie zwanym Pegasusem — zapytał poseł Marcin Bosacki. — Dowiedziałem się z mediów. O innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna — odpowiedział Pogonowski. — Moim zdaniem nie mówi pan prawdy. Jednocześnie w słowie wstępnym mówił pan, że dowiedział się z mediów, a powiedział pan "nie stwierdziliśmy zagrożenia ze strony systemu Pegasus". Albo w jednym, albo w drugim pan się mylił. Kiedy mówił pan prawdę? — pyta Bosacki. — Nie myliłem się w ogóle. Nie mówiłem też, że badaliśmy Pegasusa, bo to, co państwo nazywacie Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem. Inne nazwy, które tu padły, są mi bardziej znane, ale nie będę o tym mówił, bo jest to objęte tajemnicą — odpowiedział były szef ABW. — Radzę panu być precyzyjnym w tej swojej propagandzie, bo zeznaje pan pod przysięgą — przestrzegł świadka Marcin Bosacki. "Ja nie wiem, kto to jest polityk" — Czy pan świadek opiekował się systemem Pegasus/JARVIS? — pytał z kolei Tomasz Trela (Lewica). — Nie będę odpowiadał na to pytanie, gdyż obejmuje ono zagadnienia objęte klauzulą — odpowiedział świadek. — Czy pan ma świadomość, że CBA pozyskało 25 mln zł na pozyskanie oprogramowania Pegasus/JARVIS — dopytywał dalej Trela. — Nie będę na ten temat się wypowiadał na posiedzeniu jawnym — odpowiedział Pogonowski. Pytany, czy jako szef ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych używanych przez służby z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, świadek zaprzeczył. — O ile w ogóle spotkałem się z panem prezesem Kaczyńskim — dodał. Z kolei pytany, czy rozmawiał z politykami PiS o wezwaniu przed komisję, odparł, iż wydaje mu się, że nie. — Wiele osób wysłało mi SMS-y, w których podkreślały nielegalność tych wezwań po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego — zeznał. Zastrzegł, że nikt mu nie zabraniał przyjścia na komisję ani nie sugerował, co ma zrobić. — Ja nie utrzymuję w ogóle kontaktu z posłami PiS — podkreślił. — A kto panu z polityków PiS zasugerował, że komisja jest nielegalna? — pytał Tomasz Trela. — Ja nie wiem, kto to jest polityk. Ja nie weryfikuję, czy ktoś posiada legitymację partyjną — odpowiedział Pogonowski. — Znajduję się w stanie wyższej konieczności. Zostałem bezprawiem przymuszony, żeby znaleźć się przed państwem. Zostało ono wygenerowane przez państwo. Realizuję wyższy interes publiczny , który polega na tym, żeby sprostować informacje związane z pracą tej komisji — odpowiada Piotr Pogonowski, zapytany przez Witolda Zembaczyńskiego, czy jego zdaniem łamie prawo, odpowiadając na pytania komisji, która jest według niego nielegalna. — Czy w sprawie afery Banasia stosowano oprogramowanie Pegasus? — dopytywał Witold Zembaczyński. — Proszę o uchylenie pytania. Nie jest przedmiotem badania komisji — twierdzi Pogonowski. — Pytania o to, czy stosowano technikę operacyjne w stosunku do kogoś, jest ściśle tajne. Nie odpowiem na to na zamkniętym posiedzeniu, bo nikt mnie nie może zwolnić z obowiązku dochowania tajemnicy . Zeznając, Pogonowski zapewniał, że "dla służby ważne jest, czy (oprogramowanie) jest skuteczne, czy pozwala (...) zabezpieczyć realizację interesu Rzeczpospolitej Polskiej". Zabezpieczenie tego interesu podważył zadający pytania poseł Witold Zembaczyński (KO). — Pegasusa używano w stosunku do figurantów, którzy w żaden sposób nie stanowili (...) zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa — to jest przykład Krzysztofa Brejzy. I to są ewidentne nadużycia i tło polityczne tych nadużyć komisja bada — powiedział Zembaczyński. — Jeżeli chodzi o wykorzystywanie techniki operacyjnej, czyli prowadzenie kontroli operacyjnej przy użyciu wszystkich dostępnych środków, form i metod, nie było działań nielegalnych — stwierdził były szef ABW. Jego zdaniem to do prokuratury generalnej i sądu należałoby się zwrócić z zapytaniem o przesłanki, na podstawie których sąd wyraził zgodę na kontrolę operacyjną. Pogonowski podkreślał, że służby nigdy nie wprowadziły w błąd co do używanego oprogramowania ani prokuratora krajowego, ani sędziów. A sami sędziowie wiedzieli, czym jest Pegasus, także z doniesień medialnych. — Nie uznawajmy sędziów czy prokuratora generalnego, krajowego za osoby totalnie pozbawione jakiejkolwiek wiedzy, rozeznania — stwierdził. "Zostałem poproszony o kandydowanie po katastrofie smoleńskiej" Patryk Jaskulski pytał z kolei, czy Piotr Pogonowski jest związany z Prawem i Sprawiedliwością, przypominając, że startował w 2011 r. z list PiS. — Służyłem wolnej, sprawiedliwej Polski. Czuję się związany z prawem, sprawiedliwością, uczciwością, dobrem, prawem i pięknem — odpowiada Pogonowski. — Zostałem poproszony o kandydowanie po katastrofie smoleńskiej. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, co nie oznacza, że ideały, które mają niektóre partie, nie są mi bliskie. — Czy od jesieni 2017 r., bo wtedy CBA zakupiło system Pegasus, w rozumieniu ówcześnie rozumianego art. 50 ustęp 1, czy powinna być akredytacja takiego systemu do stosowania takiego systemu w Polsce — dopytywał Sławomir Ćwik. — Jeżeli był dedykowany do kontroli operacyjnej, jest on wyłączony z obowiązku akredytacji. Hipotetycznie, mogę wnieść do strefy chronionej długopis z kamerą — odpowiedział Piotr Pogonowski. — Proszę świadka, proszę nie trywializować. Czy hipotetycznie należałoby je autoryzować? — zareagował Ćwik. — Gdyby należałoby je wtedy autoryzować, byłyby autoryzowane — odpowiedział krótko Pogonowski. Przed godziną 14 zakończyło się przesłuchanie świadka. Będzie ono następnie kontynuowane w trybie niejawnym.