Rosyjski dziennikarz ujawnia W taki sposob Putin "pozna" Zeenskiego. To bardzo wazne

Marcin Zawada: Czy w dzisiejszej Rosji da się być dziennikarzem? Michaił Zygar: W Rosji są regionalni dziennikarze, to znaczy istnieją ludzie, którzy uprawiają dziennikarstwo. Ale pan pewnie pyta o niezależnych dziennikarzy. Dokładnie, trzeba to odróżnić. W pierwszych dniach pełnoskalowej wojny Kreml stworzył ustawę, zgodnie z którą dziennikarstwo w Rosji jest kryminalizowane. Czyli bycie niezależnym dziennikarzem jest w Rosji karane? Wszystkie niezależne media już wyjechały i teraz funkcjonują w różnych miejscach poza Rosją. Kontynuują tam swoją pracę, ale mają odbiorców wewnątrz Rosji, to od 15 do 20 mln osób. To nowy fenomen dla tego państwa — wszystkie niezależne media pracują poza jego granicami. Pan też opuścił Rosję i w pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji wyjechał do Berlina. W tamtym momencie pan już nie mógł czy nie chciał zostać w ojczyźnie? Jedno i drugie. Przede wszystkim pomyślałem i poczułem, że to jest mój obowiązek moralny. 24 lutego 2022 r. miałem poczucie, że jest to kolejny 1 września 1939 r. I wtedy dokładnie zrozumiałem, że państwo, w którym żyję, przekształciło się w państwo faszystowskie. I poczucie, że nie mogę żyć w takim państwie, było najważniejsze. Ale oczywiście były też dodatkowe bodźce, które były związane z niemożliwością wykonywania zawodu i nazywania rzeczy po imieniu, ponieważ wojny nie mogłem nazwać wojną. Mimo że nie przebywam w Rosji, to za rozpowszechnienie wiadomości o rosyjskim wojsku zostałem tam zaocznie skazany na 8,5 roku więzienia. Czyli zostałem faktycznie skazany za to, że jestem dziennikarzem. "Najgorszy kryzys od 30 lat". Rosyjski przemysł węglowy w poważnych tarapatach. Kreml stracił już miliardy rubli — a to nie koniec "To jest takie życie w ciągłym strachu" Mieszkając jeszcze w Rosji albo będąc już poza nią, bał się pan kiedyś o swoje życie? Dziesięć lat byłem korespondentem wojennym na Bliskim Wschodzie, pracowałem również w niezależnej telewizji Dożd’ i wiem, że jeśli w tym zawodzie pozwolisz sobie na obawy, na strach, to nie możesz pracować. W jakimś momencie po prostu wypracowujesz taki nawyk, żeby się nie bać. To jest takie życie w ciągłym strachu. Myślę, że wszyscy ludzie, którzy, tak czy inaczej, walczą z rosyjskim reżimem, znajdują się w niebezpieczeństwie. Uważam jednak, że największe niebezpieczeństwo dotyczy ludzi, którzy walczą w Ukrainie. Wołodymyr Zełenski gotowy na zakończenie wojny. Nowe doniesienia mediów Myśli pan, że wróci kiedyś do Rosji? Nie pytam, czy by pan chciał, ale czy wierzy w to, że się uda? Myślę, że kiedyś taka możliwość się pojawi. Władimir Putin ma 72 lata, to znaczy, że on może jeszcze żyć 30 lat i być prezydentem przez 30 lat. Nie wiem, czy dużo więcej, nie sądzę. Ale to, że może żyć do 100 lat – w to można uwierzyć. Mam jednak nadzieję, że mogę przeżyć trochę więcej niż 30 lat, a to znaczy, że taka wiara istnieje. Myślę, że wojna będzie trwać, dopóki żyje Putin. Nie wierzę, że ta wojna zakończy się w trakcie jego życia, ponieważ on nie jest tym zainteresowany. Ale myślę, że sytuacja w przyszłości musi się zmienić. Jestem pewien, że okres putinizmu się skończy, uważam jednak, że nie nastąpi to szybko. Teoretycznie ludzie, którzy wyjechali z Rosji, będą mogli wrócić do ojczyzny, jeżeli będą chcieli, ale — powtórzę to jeszcze raz — myślę, że nie nastąpi to w niedalekiej przyszłości. "Większość rosyjskich elit była w szoku" Dziś nawet nie będąc w Rosji, opisuje pan to, co dzieje się za murami Kremla. Na łamach "New York Timesa" opisał pan, że podczas słynnego buntu wagnerowców Władimir Putin oglądał regaty w Sankt Petersburgu i nawet nie myślał o tym, żeby wracać i podjąć jakieś działania. Później ta wiadomość była podawana przez wszystkie najważniejsze media na świecie i wiele mówiła o samym Putinie. Pan przecież musiał uzyskać i potwierdzić tę informację u ludzi z jego bliskiego otoczenia. Współpracownicy Putina chcą rozmawiać z niezależnym dziennikarzem i zdradzać to, co dzieje się wokół niego? Bardzo ciekawe jest to, że większość rosyjskich elit była w szoku z powodu inwazji na Ukrainę. Prawie nikt nie wiedział wcześniej, że to się odbędzie. Widać to było nawet na posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa, kiedy część osób próbowała zgadywać, czego właściwie Putin od nich chce, bo nikt z nich nie rozumiał, o co chodzi. Oczywiście nikt z osób będących w rosyjskim rządzie nigdy nie pozwoli sobie powiedzieć tego na głos, ale spora grupa z nich chciałaby, żeby wojna się zakończyła. I dziś jest panu łatwiej uzyskać informacje z wnętrza Kremla niż wtedy, kiedy był pan jeszcze w Rosji? To dziwne, ale kiedy wyjechałem liczba ludzi, z którymi zacząłem rozmawiać, zwiększyła się. Chociaż niektórzy przestraszyli się, jak dostałem wyrok 8,5 roku więzienia. Władimir Putin wyprawił urodziny w "królewskiej wiosce". "Prywatna impreza" Dlaczego ludzie powiązani z władzą Putina chcą z panem — opozycyjnym dziennikarzem będącym na emigracji — w ogóle rozmawiać? Jestem pewien, że część tych ludzi wykorzystuje mnie jako psychoterapeutę, ponieważ oni nie mogą z nikim otwarcie porozmawiać o tym, co myślą. Często nie mogą porozmawiać ze swoim otoczeniem, a już na pewno nie mogą głośno o tym mówić. A potrzebują tego. To są oczywiście osoby z różnych poziomów administracji, ale dla wielu z nich taka rozmowa jest bardzo ważna. Mamy różne komunikatory, które pozwalają na to, żeby z ich perspektywy w miarę bezpiecznie porozmawiać. Jakaś linia została bowiem przekroczona, nawet dla tych, którzy wciąż tam pozostają. Część Rosjan przez lata słuchała różnych historycznych przekłamań i po prostu zaczęła w nie wierzyć, pisze pan o tym w swojej najnowszej książce "Wojna i kara. Putin, Zełenski i geneza rosyjskiej inwazji na Ukrainę". Jak ważne dla władzy Władimira Putina są dziś mity? Bardzo ważne. Wszyscy słyszymy, jak często Putin, zamiast mówić o tym, co się dzieje, po prostu wygłasza "wykłady z historii". On w ten sposób stara się wytłumaczyć swoją politykę. Jak każdy człowiek, który znajduje się 20 lat przy władzy, gubi jednak kontakt z rzeczywistością i uważa siebie za tak dużą postać jak Piotr I Wielki czy caryca Katarzyna II. Dla Putina historia jest bardzo ważna jako konstrukcja, w której wykorzystuje całą propagandę. A robi to m.in. za pomocą mitów historycznych, które zawsze były obecne w rosyjskich podręcznikach. Dla niego tak postrzegana historia kształtuje wartości, ale i wizerunek przyszłości. "Putin często rozmawia z mistycznymi osobami" Na tym jednak nie poprzestaje. Na łamach tygodnika "Der Spiegel" pisał pan niedawno, że Władimir Putin, lecąc do Mongolii, zatrzymał się na Syberii, gdzie spotykał się z szamanami. Czy on w swoich decyzjach politycznych i militarnych rzeczywiście kieruje się tym, co wskazują mu szamani? To wszystko jest dość skomplikowane. Z jednej strony Rosja to bardzo cyniczne państwo. Z drugiej strony, poziom wiary w różne mistyczne kwestie jest bardzo potężny. Putin nie tylko wsłuchuje się w głos szamanów, ale też na przykład starców z klasztorów. On ma wielu doradców, którzy nie pochodzą ani ze świata gospodarki, ani wojska. Władimir Putin często rozmawia z takimi "mistycznymi osobami". Ostatecznie to on podejmuje decyzje, ale często uwzględnia przy tym dziwny zbieg faktów. Ukraińskie "miasto twierdza" upadło. Płk Lewandowski wylicza problemy Kijowa W "Wojnie i karze" pisze pan nie tylko o Rosji, Putinie i mitach, ale też o Ukrainie i Wołodymyrze Zełenskim. Był pan w bardzo wąskiej grupie rosyjskich niezależnych dziennikarzy, którzy niemal dokładnie miesiąc po początku pełnoskalowej inwazji przeprowadzili wywiad z ukraińskim prezydentem. Kiedy patrzył pan wtedy w oczy Zełenskiego, jakiego człowieka pan widział? Widziałem go i rozmawiałem z nim już kilka razy wcześniej. Wtedy, w marcu 2022 r. rozmawialiśmy przez jeden z komunikatorów internetowych, ale nawet przez ekran widać było, jak bardzo Zełenski zmienił się od początku wojny. Na tych wszystkich spotkaniach widziałem, że jest to polityk nowego pokolenia, że jest to pierwszy lider w postradzieckim kraju, który ukształtował się po rozpadzie Związku Radzieckiego. Jest to człowiek nowego pokolenia, który ma inne wartości i nie ma traum historycznych, nie ma tego bagażu radzieckiego. Putin 40 lat żył w Związku Radzieckim i on jest w całości człowiekiem radzieckim. Prawie wszyscy poprzedni prezydenci Ukrainy też tacy byli. A Zełenski jest w tej materii inny i to jest bardzo ważne. To jest precedens dla Ukrainy. To znaczy, że on i Putin są ludźmi z innych planet. Oni nie mogą zrozumieć swoich wartości. Ale patrząc na Zełenskiego, który wygrywa wybory w Ukrainie i znając jego drogę od aktora komika do prezydenta, spodziewał się pan, że to będzie polityk, który tak wyraźnie przeciwstawi się Putinowi? On zawsze wydawał mi się bardzo inspirujący. Później było widać, jak się rozwija, jak odważnie rezygnuje ze swojej poprzedniej kariery. Wcześniej śledziłem wiele kampanii wyborczych, ale sposób, w jaki dążył on do prezydentury... przepraszam, ale przypominał ukraińskiego Baracka Obamę. Taką miał energię. I to był duży problem dla Putina, ponieważ on nienawidzi Obamy za jego charyzmę i myślę, że ma podobne wewnętrzne uczucia właśnie w stosunku do Zełenskiego. Bardzo ważny jest również sposób, w jaki Putin po raz pierwszy dowiedział się o istnieniu Zełenskiego. W 2014 r. w ukraińskiej telewizji pojawił się skecz o Putinie i jego kochance Alinie Kabajewej, której rolę odgrywał właśnie Zełenski. I to było po prostu znęcanie się, nie do zrozumienia dla rosyjskich mediów. Współpracownicy Putina donieśli mu o tym programie i jego formie w momencie, w którym zaczynała się w Ukrainie kampania prezydencka — w taki sposób "poznał" on Zełenskiego. ZOBACZ WYWIAD W WERSJI WIDEO: Mówił pan o tym, że Putin i Zełenski to ludzie z dwóch epok. Czy pokolenie dzisiejszych 40-latków, czyli pana rówieśników, którzy zostali w Rosji, dalej wierzy w to, co za pomocą kłamstw i mitów przekazuje Putin? Rosjanie, jak każde społeczeństwo, są różni. Nie wszyscy myślą jednakowo. Oczywiście jest bardzo duża różnica pomiędzy pokoleniami w Rosji, ponieważ ludzie pokolenia radzieckiego oraz ludzie, którzy już dorastali po Związku Radzieckim, to są tak różni ludzie, jak Putin i Zełenski. I oczywiście wydaje mi się, że w tym jest cała ironia, że większa część Rosjan jest obojętna wobec imperialistycznych ambicji. W ostatnich dziesięciu latach nie zauważyłem, żeby było zapotrzebowanie społeczne na to, żeby Rosja stała się mocarstwem. To jest raczej marzenie starego rosyjskiego pokolenia, które rozumie, że ich czas mija i to oni wciągają Rosję z powrotem do tej strasznej imperialistycznej przeszłości. I oczywiście to jest tragedia przede wszystkim dla Ukrainy, ale również dla Rosji. Widział Władimira Putina z bliska. "To nie jest ten, którego widzimy w telewizji" Trudno jednak ocenić, ilu młodych ludzi zostało skutecznie poddanych takiemu praniu mózgu. W ostatnich latach widzieliśmy, że ludzie po prostu w nic nie wierzą. To jest taka ochrona przeciwko temu, że cały czas są okłamywani. Szansa na zmianę jest, ale nie w najbliższej przyszłości. Liczę tutaj na kolejne pokolenie, które przyjdzie po nas. Jestem przekonany, że te zbrodnie wojenne Putina zostaną rozliczone przez kolejne pokolenia Rosjan. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że tak się stanie. "Jak możesz z nim rozmawiać, przecież on jest przestępcą" Pan miał, celowo używam tutaj czasu przeszłego, sporo przyjaciół i w Rosji, i w Ukrainie. Czy dziś jeszcze ma pan tam przyjaciół? Bo pewnie dla części Rosjan jest pan tym, który uciekł z ojczyzny, a dla części Ukraińców jest pan po prostu Rosjaninem. Nie straciłem kontaktu z nikim poza jedną osobą. Jedna z moich ukraińskich koleżanek przestała ze mną rozmawiać właśnie dlatego, że jestem Rosjaninem. Z dziesiątkami, setkami swoich przyjaciół, znajomych z Ukrainy podtrzymuję kontakt. Mamy bardzo ciepłe relacje. Z większością swoich rosyjskich przyjaciół również rozmawiam, ponieważ spora ich część wyjechała z Rosji. Taki zbieg okoliczności — okazało się, że prawie wszyscy z moich znajomych znajdują się w liczbie tego miliona, półtora miliona osób, które mieszkają w zewnętrznej Rosji, nie wewnętrznej. Ale bardzo staram się trzymać rękę na pulsie i pilnować tego, co dzieje się w środku Rosji. Dla mnie jako badacza i dziennikarza to jest bardzo ważne. I oczywiście mam też tam znajomych, na przykład kolegów z klasy, którzy nadal mieszkają w Moskwie. "Najbardziej tajny i najpilniej strzeżony budynek w Rosji". Putin w tajemnicy zbudował sobie twierdzę. "Widać prawdziwy ogrom szaleństwa" [ŚLEDZTWO] Kilka dni temu rozmawiałem z koleżanką z klasy, która opowiadała mi, że jej znajomi, kiedy dowiadują się, że ona ma ze mną kontakt, mówią jej: "Jak możesz z nim rozmawiać, przecież on jest przestępcą. Przecież też pójdziesz za kraty". W Rosji są ogromne obawy i strach, ale na szczęście są też ludzie świadomi. Dziś jest pan niezależnym dziennikarzem, a pana artykuły i książki pozwalają nam zajrzeć w głąb Kremla i rosyjskiego społeczeństwa. A co wiele lat temu zdecydowało, że jako bardzo młody, dziewiętnastoletni chłopak został pan korespondentem wojennym relacjonującym wydarzenia m.in. w Palestynie i Iraku? Zawsze chciałem być pisarzem. I pomyślałem, że aby nim zostać, trzeba najpierw być dziennikarzem. Wówczas nie sądziłem, że odnowi się zimna wojna i że Rosja po raz kolejny stanie się imperium zła. W tamtym czasie miałem takie odczucia, że ważne wydarzenia na świecie będą dziać się na Bliskim Wschodzie. Zacząłem na Uniwersytecie Kairskim uczyć się języka arabskiego i przez pierwsze 10 lat swojej pracy dziennikarskiej byłem korespondentem wojennym w Libanie, Syrii, Iraku, Palestynie i Sudanie. Nie myślałem, że w którymś momencie to właśnie Rosja okaże się tym państwem problematycznym dla reszty świata. Marzył pan kiedyś, żeby zostać pisarzem i jest pan nim. A dziś z perspektywy tego, kim pan jest, gdzie pan mieszka i co dzieje się w pana ojczyźnie ma pan jakieś marzenie dziennikarskie, tekst, który chciałby napisać? Tak, oczywiście. Ta wersja rosyjskiej historii, która istnieje do chwili obecnej, w którą wierzy wiele osób, to propaganda historyczna. Niestety, to bardzo zniekształcona historia, która była napisana na zamówienie władz w XIX w. To jest historia skupiona wokół naszych przywódców, w której omijana jest historia ludzi. Nie mamy historii społeczeństwa. Ważne jest, żeby uznać również te straszne strony naszej historii i odczuć ból innych narodów, które zostały dotknięte przez Rosję. Tak, aby Rosjanie patrzyli na historię również oczami Ukraińców czy Białorusinów. Różne punkty patrzenia na przeszłość bardzo zmienią wzajemny szacunek ludzi do siebie. Historia kształtuje wartości i potrzebujemy takiej historii, która pozwoli zmienić Rosję. To nie jest jedyne, czym chcę się zajmować w swoim życiu, ale to jest moja misja — napisać inną historię Rosji. Michaił Zygar (ur. 1981) – dziennikarz magazynu "Newsweek Russia" i "Kommiersant", relacjonujący konflikty w Palestynie, Libanie, Iraku, Serbii i Kosowie. Były redaktor naczelny jedynego niezależnego telewizyjnego kanału informacyjnego w Rosji – Dożd’. Zdobywca International Press Freedom Award z 2014 r. Autor książki "Wszyscy ludzie Kremla" (2015), która trafiła na pierwsze miejsce listy bestsellerów w Rosji, została przetłumaczona na ponad dwadzieścia języków (w tym na polski) i znalazła się w zestawieniu "dziewięciu książek, które pomogą zrozumieć dzisiejszą Rosję" magazynu "Time". Autor książki "Wojna i kara. Putin, Zełenski i geneza rosyjskiej inwazji na Ukrainę".