Mroczne strony w historii Litwy. "Zagada Zydow wygladaa tam inaczej niz w Polsce"

Wilczewski opowiada o mało znanym w Polsce powstaniu z 1941 r. — Litwini chcieli wystąpić jako gospodarze wobec wkraczającego wojska niemieckiego. Jednocześnie zaczęło się wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę — zaznacza — Część historyków chce, by uważać sprawców mordów na Żydach za jakiś margines, motłoch. Mówią: to byli zbrodniarze, więc sami się wykluczyli z narodu. Czyli nie ma winy narodu litewskiego — tłumaczy autor "Litwy po litewsku" U naszego północno-wschodniego sąsiada czcią otaczani są "leśni bracia", czyli powojenni partyzanci walczący z Sowietami. — Panuje dążenie, by budować jedność w obliczu zagrożenia. Jeśli ktoś podważa narodowe mity, naraża się na oskarżenia, że sprzyja interesom rosyjskim — mówi Wilczewski Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu Marcin Terlik, Onet: Polacy lubią podkreślać, że mają z Litwinami wspólną historię. Dominik Wilczewski: Zgadza się. A Litwini? Dla nich do pewnego momentu to było trochę kłopotliwe. Dlaczego? Wspólna historia kojarzyła im się z utratą odrębności. Z rozpuszczeniem dawnej Litwy w tej przedrozbiorowej Rzeczpospolitej, zabraniem jej niezależności. Pojawia się słowo "okupanci"? Pojawia się, ale później. To znaczy w kontekście zajęcia Wilna przez Polaków w 1920 r. i kolejnych lat okresu międzywojennego. Bez względu na orientację polityczną Litwini powszechnie mówią o "polskiej okupacji Wilna". Przy czym to pojęcie stało się już niejako neutralne. To bardziej stwierdzenie faktu niż zarzut pod adresem Polski. Choć są też środowiska, które lubią podkreślać, że zajęcie Wilna było bezprawne, a Polska powinna za to jakoś przeprosić. Do tej pory takich przeprosin nie było? Oficjalnych nie. Gdy w 1994 r. negocjowano dwustronny traktat o przyjaźni i współpracy, strona litewska postawiła to w pewnym momencie jako warunek. Zaznaczała, że oczekuje jakiejś formy ekspiacji. Skończyło się salomonowym rozwiązaniem. Polska nie przeprosiła, ale użyto zapisu, że obie strony wyrażają ubolewanie z powodu konfliktu i stosowania przemocy. Jednocześnie oba państwa uznały swoje terytoria ze stolicami w Warszawie i Wilnie. Ładunek wybuchowy został wtedy rozbrojony. Dziś sprawa jest załatwiona, ale przed wojną wzbudzała ogromne emocje. Polska i Litwa nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych, mimo że sytuacja geopolityczna pchała nas w swoje ramiona. Józef Beck (przedwojenny minister spraw zagranicznych Polski — red.) mówił, że to jest najdziwniejszy rodzaj stosunków w Europie. Mieliśmy wtedy normalne relacje dyplomatyczne z otwarcie wrogimi nam krajami, chociażby z III Rzeszą. A z Litwą nie. Jeśli prześledzi się ówczesne dokumenty dyplomatyczne, widać ogromny poziom niechęci. Litwini mieli wielką podejrzliwość wobec działań Polski. Z kolei Polacy patrzyli na Litwinów protekcjonalnie, jak na takich małych awanturników, którzy nie wiadomo dlaczego robią problemy. Polska w końcu siłą zmusiła Litwę do nawiązania relacji. To też raczej niecodzienna sytuacja w dyplomacji. To działo się w dramatycznych okolicznościach. W 1938 r. doszło do postrzelenia polskiego pogranicznika. Polskim MSZ kierował wtedy Beck, który lubił radykalne środki. Polska dyplomacja wystosowała ultimatum, żądając od Litwy nawiązania relacji. I co miało ich spotkać, jeśli tego nie zrobią? Tego Polacy nie sprecyzowali. Ale przeprowadzili demonstrację siły, skoncentrowali wojska przy granicy. Jeśli ktoś oglądał film "Zezowate szczęście" o obywatelu Piszczyku, to kojarzy pochód z okrzykami "wodzu, prowadź na Kowno". Takie marsze rzeczywiście się wtedy odbywały. Litwini ulegli. Ale muru niechęci nie udało się przebić. Czasu nie było dużo, bo kilkanaście miesięcy później wybuchła wojna. A Litwa wykorzystała okazję, by przejąć Wilno i tym samym wziąć udział w rozbiorze Polski. Zgodziłby się pan z takim ujęciem sprawy? Polskie serce by tak podpowiadało, ale dla Litwinów to było po prostu przywrócenie sprawiedliwości. Oczywiście to odbyło się w dramatycznych okolicznościach. Armia Czerwona zajęła Wilno we wrześniu 1939 r. A potem Stalin oddał je jako prezent Litwinom. Nie przeszkadzało im to, z jakich rąk go przyjmują? W zasadzie znowu nie mieli wyboru. Stalin przedstawił im ofertę nie do odrzucenia — dam wam Wilno, ale w zamian za to zgodzicie się na radzieckie bazy na swoim terytorium. Czyli Litwini oddali swoją niezależność za Wilno? Dokładnie tak. Nie wszystkim się to na Litwie podobało. Było wtedy takie powiedzenie " Vilnius musumūsų, o mes Rusurusų ", czyli "Wilno nasze, a my Rosjan". Litwini mieli z tyłu głowy, że oddają się w ręce Stalina, nawet z tym swoim ukochanym Wilnem. Z drugiej strony w niektórych polskich środowiskach uznawano to za dobre rozwiązanie, które odsuwało perspektywę radzieckiej okupacji. Litewskie rządy wydawały się łagodniejsze. W praktyce tak było? Nie do końca. Litwini zamknęli uniwersytet, zaczęli wyrzucać Polaków z pracy, lituanizować przestrzeń publiczną. Nie trwało to długo, bo niecały rok później Związek Radziecki po prostu wchłonął Litwę. I ta pierwsza radziecka okupacja też nie trwała długo. W czerwcu 1941 r. Niemcy zaatakowały Związek Radziecki. Na Litwie natychmiast wybuchło powstanie, o którym w Polsce mało kto chyba słyszał. Nie chcę nikogo urazić, ale można je trochę porównać do Powstania Warszawskiego . Tyle że z odwróconymi rolami. Litwini chcieli wystąpić jako gospodarze wobec wkraczającego wojska niemieckiego. Już w czasie rządów radzieckich trwały przygotowania w konspiracji. Zaangażowani w nie byli dawni wojskowi, dezerterzy z Armii Czerwonej, osoby ukrywające się przed deportacjami na Syberię. Powstanie wybuchło razem z wejściem Niemców na Litwę. To były prawdziwe walki, zginęło od kilkuset do nawet 1,5 tys. powstańców. Jednocześnie zaczęło się wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę. Ofiarami padali komuniści, prawdziwi albo domniemani. Wśród nich byli Litwini, Rosjanie, ale także Żydzi. Ten temat do dziś budzi kontrowersje. Trwa spór o to, czy zorganizowane mordy na Żydach zaczęły się wraz ze wkroczeniem Niemców, czy jeszcze przed nim. W niemieckich formacjach istniało zalecenie, by na zajmowanych terenach na wschodzie, nie tylko na Litwie, popierać tworzenie zbrojnych formacji i stymulować pogromy. I one rzeczywiście wybuchły. Przede wszystkim doszło do dużych pogromów w Kownie — jednego w dzielnicy Słobódka, drugiego w garażu firmy Lietukis. Nawet kilkuset Żydów zostało zamęczonych na śmierć. Wszystko było fotografowane przez Niemców. Jak dziś na to patrzą Litwini? Czy te pogromy w ich świadomości obciążają powstańców? Zależy, kogo się zapyta. Są środowiska patriotyczne, które widzą powstanie jako bohaterski czyn, zryw przeciwko Sowietom. Dla nich to tylko się zbiega w czasie ze zbrodniami na Żydach. Z drugiej strony środowiska żydowskie na Litwie i za granicą uważają, że tych spraw nie da się rozdzielić. Że Litewski Front Aktywistów, który stał za powstaniem, był organizacją antysemicką, a pogromy były po prostu częścią całej akcji. Te zbrodnie są dopiero wstępem do zagłady Żydów. Holokaust na Litwie odbywa się bardzo szybko, zanim jeszcze Niemcy zbudują obozy śmierci i komory gazowe. Podobnie wyglądało to na innych terenach zajętych latem 1941 r. Na Ukrainie także natychmiast dokonywano masowych mordów . W Polsce Niemcy wywozili Żydów transportami do obozów zagłady. Na wschodzie zabijali ich na miejscu. Wyprowadzali grupami za miasto i tam rozstrzeliwali. Jaki był w tym udział samych Litwinów? Do tej eksterminacji Niemcy wciągali miejscowych pomocników. Na Litwie trwało wtedy formowanie batalionów policji pomocniczej. Do mordów na Żydach wykorzystywano oddziały złożone w części z uczestników powstania czerwcowego. Niemcy stworzyli lotny oddział, częściowo z Niemców, częściowo z Litwinów, który jeździł od miejscowości do miejscowości i dokonywał egzekucji. Pod koniec 1941 r. Karl Jager, oficer SS odpowiedzialny za eksterminację Żydów, sporządził raport, w którym napisał, że Zagłada nie byłaby możliwa bez udziału litewskich kolaborantów. Litwini mają dziś swoje Jedwabne? Miejsce symbol? Jednego takiego miejsca nie ma. Efraim Zuroff, szef centrum Szymona Wiesenthala (żydowskiej organizacji zajmującej się badaniem Holokaustu — red.), mówi, że Litwa jest krajem, w którym było 200 Jedwabnych. To uzasadnione słowa? Jedwabne to był pogrom, a na Litwie mieliśmy do czynienia z bardziej zorganizowanymi egzekucjami. Na pewno skala udziału miejscowych była na Litwie większa niż w Polsce. Oczywiście to nie powinno zdejmować z Polaków odpowiedzialności, że ktoś zachował się gorzej od nas. Ale jeśli chodzi o takie miejsce kaźni na Litwie, to najbardziej znanym są podwileńskie Ponary. Mordy trwały tam trzy lata, prawie do samego końca okupacji. Z kolei w pobliżu małych miasteczek te miejsca były często zapomniane. Litwini wypierają te zbrodnie? To byłoby niesprawiedliwe stwierdzenie. Kiedyś tak było. W ostatnich latach świadomość tego, co się wydarzyło, wzrosła. Dziś w politycznym mainstreamie nie ma ludzi, którzy zaprzeczaliby udziałowi Litwinów w Holokauście. Nie protestują przeciw obrażaniu narodu litewskiego? Ewentualnie wygląda to tak, że część historyków chce, by uważać sprawców za jakiś margines, motłoch. Mówią: to byli zbrodniarze, więc sami się wykluczyli z narodu. Czyli nie ma winy narodu litewskiego. Jednak był też udział oficjalnej litewskiej administracji. Rząd tymczasowy wydawał antyżydowskie zarządzenia. Ten rząd też jest obiektem kontrowersji. Litwini uważają jego członków za niemieckich kolaborantów? To znów zależy od tego, kogo spytać. Ci, którzy czczą powstanie czerwcowe, postrzegają rząd tymczasowy jako bohaterów, którzy musieli działać w bardzo trudnych okolicznościach. A są i tacy, którzy protestują. Mainstream widzi członków tego rządu jako ludzi postawionych w bardzo trudnej sytuacji, w której nie było dobrego wyjścia. Tomas Venclova (litewski poeta — red.) napisał kiedyś, że litewscy przywódcy musieli wybierać między Stalinem, Hitlerem, a śmiercią i jeden wybór nie unieważniał drugiego. Ci przywódcy są dzisiaj upamiętniani? W 2021 r. mieliśmy okrągła, 80. rocznicę powstania czerwcowego. Środowiska patriotyczne były oburzone, że władze państwowe nie zorganizowały oficjalnych obchodów. Z drugiej strony niektórzy publicyści wskazują, że tych antyżydowskich decyzji rządu tymczasowego nie da się dzisiaj w żaden sposób obronić. Temat Holokaustu powrócił do Litwinów w jednym z najtrudniejszych dla nich momentów. Gdy w 1990 r. czekali, by świat uznał ich świeżo ogłoszoną niepodległość, w amerykańskich i izraelskich mediach pojawiły się wezwania, by tej niepodległości nie uznawać. Właśnie z powodu przeszłości i zarzutów o antysemicki nacjonalizm Litwinów. Te głosy wywoływały reakcje obronne. Szczególnie oburzano się na pojawiające się na Zachodzie zarzuty, że sprawcy Holokaustu są na Litwie czczeni jak bohaterowie. A to prawda? To absurd. Na Litwie nie czci się nikogo za to, że brał udział w zbrodniach na Żydach. Jeśli są takie postacie, to czci się je jako bohaterów walki z Sowietami. Ale ich udział w zagładzie Żydów jest przemilczany? Przemilczany albo próbuje się jakoś podważyć na niego dowody. Ale generalnie w latach 90. pojawiło się dużo inicjatyw na rzecz pojednania. Prezydent Litwy Algirdas Brazauskas przepraszał za zbrodnie podczas przemówienia w Knesecie (izraelskim parlamencie — red.). Były gwarancje władz litewskich, że miejsca pamięci o Żydach zostaną uhonorowane. Były procesy ukrywających się w USA Litwinów, którzy jako policjanci w czasie II wojny światowej brali udział w prześladowaniach. Tyle, że te procesy się ciągnęły. Czyli litewski wymiar sprawiedliwości nie miał wielkiej ochoty ich osądzić? Można tylko domyślać się intencji. Fakty są takie, że ostatecznie nikt nie trafił do więzienia. To budowało negatywny wizerunek Litwy na Zachodzie jako kraju, który się nie rozlicza. Do tego dochodziły kontrowersje z upamiętnianiem powstania czerwcowego, rządu tymczasowego i bohaterów antysowieckiej partyzantki. Ci ostatni to tacy litewscy żołnierze wyklęci, tam znani jako "leśni bracia". Już po zakończeniu II wojny światowej na Litwie przez wiele lat wciąż trwały walki. Można je nazwać wojną domową? Litwini na pewno by się z takim określeniem nie zgodzili. Dla nich to była wojna z okupantem, czyli z Sowietami. Jednak po ich stronie walczyli także litewscy chłopi. Władze tworzyły formacje "obrońców ludu" albo "batalionów niszczycielskich". To było takie trochę lepiej uzbrojone ORMO, które miało dbać o porządek na prowincji. Faktycznie były sytuacje, że Litwini strzelali do Litwinów, ale dzisiaj nie jest to tak postrzegane. Ten temat nie jest tak kontrowersyjny jak wyklęci w Polsce? Akurat w tej sprawie na Litwie panuje konsensus, że to była słuszna walka. Kontrowersje dotyczą metod, np. egzekucji na domniemanych kolaborantach. I ich rodzinach, o czym pan pisze w książce. Zdarzały się takie sytuacje, że ginęły całe rodziny osób podejrzanych o współpracę z komunistami. Kiedyś dyskusje na ten temat były bardziej burzliwe. Dziś partyzanci mają w zasadzie jednoznacznie pozytywny wizerunek. Wpływa na to sytuacja międzynarodowa i poczucie zagrożenia ze strony Rosji. Jest zrozumienie wobec "leśnych", biorące się z przekonania, że gdyby teraz Rosja zaatakowała, Litwini znowu musieliby iść do lasu i czekać na odsiecz sojuszników z Zachodu. Ta debata o przeszłości stała się przez to trudniejsza w ostatnich latach? Faktycznie jest pewien problem, by teraz kwestionować narodowe mity. Panuje dążenie, by budować jedność w obliczu zagrożenia. Jeśli ktoś podważa te mity, naraża się na oskarżenia, że sprzyja interesom rosyjskim. Choć pewna debata o przeszłości wciąż się toczy. Kontrowersje budzi np. ocena ludzi kultury i sztuki, którzy w czasach radzieckich może nikogo nie krzywdzili, ale swoją działalnością wspierali tamten system. Znamy dobrze taką debatę z polskiego podwórka. Tak, ta dyskusja robi się dosyć żywiołowa. Podziały wśród Litwinów są nie do końca oczywiste. Środowiska prawicowe bronią np. poetów współpracujących z komunistami, bo tworzyli oni w języku litewskim. Nacjonaliści uważają, że artyści musieli iść na kompromisy, żeby propagować narodowe wartości. W przyszłym miesiącu mamy na Litwie wybory parlamentarne. Tematy historyczne są istotne w kampanii? Raczej dyskutuje się o tym, co tu i teraz. Punktem sporów są sprawy socjalne i bytowe — nierówny rozwój regionów, niewydolny system emerytalny, emigracja za pracą na Zachód. Na Litwie wciąż jest niskie zaufanie do instytucji i partii politycznych, więc dużą popularnością cieszą się populiści. Kilka takich postaci już się ujawniło, obiecują złote góry i mają szanse na dobry wynik. Relacje z Polską są rozgrywane politycznie? Ktoś straszy polskimi "okupantami"? To się zdarzało kiedyś, jakieś 10-15 lat temu. Dzisiaj już w zasadzie nie. Sporo zmieniło się po 2014 r. i aneksji Krymu. Polska teraz jest raczej traktowana jako sojusznik, Państwo, które ma podobne spojrzenie i interesy w kluczowych dla Litwy sprawach. Dominik Wilczewski jest analitykiem, dziennikarzem i publicystą specjalizującym się w tematyce krajów bałtyckich. Pracuje w redakcji portalu "Przegląd Bałtycki" i na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Oprócz wydanej niedawno nakładem wydawnictwa Czarne "Litwy po litewsku" jest także współautorem książki "1938. Najciemniejsza noc jest tuż przed świtem. 80. rocznica nawiązania stosunków dyplomatycznych pomiędzy Polską a Litwą". Chcesz porozmawiać z autorem wywiadu? Napisz: [email protected]