Zbudujmy Stany Zjednoczone Europy

PB: W opublikowanym niedawno raporcie Mario Draghi pisze wprost, że Unia Europejska jest w gospodarczej agonii. Asseco zbudowało europejską grupę IT. Jak pan traktuje takie analizy? - Przed Unią Europejską dużo wyzwań, choćby z powodu mnóstwa bieżących, globalnych wydarzeń, które burzą stabilizację gospodarczą i polityczną. Nie traktuję opinii Mario Draghiego jako zaprzeczenia sensu istnienia Unii, lecz jako potwierdzenie, że konieczne są reformy. Spójrzmy globalnie i perspektywicznie - czy w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi jakikolwiek kraj UE może mieć na coś wpływ? Nie. Ale jako Unia Europejska jesteśmy już niezwykle ważnym partnerem. - Także dla Chin. - Których potęga gospodarcza rośnie dzięki konsekwencji i cierpliwości. - Powinniśmy otworzyć się na chińskie inwestycje? - Doceniam i szanuję osiągnięcia chińskiego przemysłu. Wyznaję jednak zupełnie inny zestaw wartości - oparty na demokracji. Mam więc z tym problem. - Polski romantyzm. Niemcy, Francuzi też mówią o wartościach, a jednocześnie na potęgę handlują z Chinami i zarabiają. - Bałbym się jednostronnej zależności od Chin. W grupie Asseco nie ma zakazu współpracy z chińskimi firmami. Chętnie promowałbym chiński produkt, ale gdyby chińska firma chciała promować istotny produkt Asseco. Taka współpraca musi być na partnerskich zasadach. - Analitycy wieszczą, że USA z Chinami zetrą się o globalny prymat, a Europa będzie się przyglądała, bo jest słaba. - Europejczycy muszą nauczyć się lepiej działać razem. Będę to powtarzał. Zwrócę też uwagę, że wspomnianym krajom - do których dodałbym jeszcze na przykład Rosję - wcale nie zależy na silnej Europie. - Jest pan wielkim zwolennikiem Unii Europejskiej. - Powinniśmy zbudować Stany Zjednoczone Europy - system federacyjny, w którym poszczególne kraje mają dużą autonomię, ale są rzeczy wspólne, np. bezpieczeństwo. Mamy świetny wzór, czyli model amerykański. Potrzebujemy ludzi z wizją, którzy będą potrafili przekonać obywateli do tego rozwiązania. Na razie ich nie widzę, ale innej opcji nie ma. Nie ma znaczenia, ile to będzie trwało, może i 50 lat, ale powinniśmy dążyć do jasno określonego celu. Bycie zwolennikiem nie oznacza braku krytycyzmu, choć trzeba pamiętać, że politykę czuję tylko intuicyjnie. Jestem przedsiębiorcą, który całe życie poświęcił budowaniu firmy, to jest moja pasja. - Nie ma zbyt wielu polskich firm, które osiągnęły znaczący sukces na arenie międzynarodowej. - Trzeba mieć pomysł i ambicję oraz zachować pewną skromność. Tak powstało Asseco – integrowaliśmy małe z punktu widzenia świata firmy w informatyce i w ten sposób zbudowaliśmy partnera dla największych korporacji. Na UE należy patrzeć dokładnie tak samo. Powtórzę: powinniśmy włożyć wiele pracy w dalszą integrację Unii Europejskiej. - Dostrzegam w pana wypowiedziach dużą spójność w wątkach politycznych i biznesowych. - Rzeczywiście można znaleźć wspólne elementy w biznesie i polityce. Zbudowanie Asseco było trudnym przedsięwzięciem. Często zakładało współpracę podmiotów i osób, które do tej pory ze sobą konkurowały. Miały jednak wspólne problemy, które można było rozwiązać właśnie dzięki współpracy i odpowiedniemu wytłumaczeniu idei. Ważnym elementem naszej kultury są także zasady współpracy. Kiedy inwestujemy w jakąś spółkę, zaczynamy razem działać i mamy spójne cele. - Jak długo można tak rosnąć? - Osiągnęliśmy taki poziom, że nie przejmujemy za wszelką cenę nowych firm i rośniemy organicznie, mamy bardzo dobre relacje z klientami, jesteśmy szanowani oraz poważnie traktowani. Zatrudniamy ponad 33 tys. pracowników w 62 krajach. To chyba najkrótsze podsumowanie naszej historii, która zaczęła się wiele lat temu w Rzeszowie. - Co było impulsem do rozwoju grupy? - Przejęcie polskiego Lukas Banku przez francuski Credit Agricole. Wcześniej pracowaliśmy dla Lukas Banku przez wiele lat i bank był zadowolony z tej współpracy. Byliśmy wówczas firmą z sukcesami, która pracowała już dla wielu innych banków i zatrudniała ok. 100 osób. Okazało się jednak, że jesteśmy zbyt mali i zbyt mało wiarygodni, by zostać partnerem technologicznym dla Credit Agricole. Wybrano dużą zagraniczną korporację, chociaż nie miała jeszcze doświadczenia z wdrożeniem systemu bankowego w Polsce. Mieliśmy dobry produkt, dobrą opinię na rynku, a mimo to straciliśmy klienta. - Przykre. - Tak i nie. Dzięki temu weszliśmy na inną ścieżkę rozwoju. Przecież takie same problemy musiały mieć firmy słowackie, bliskie nam geograficznie i kulturowo. Tak zaczęliśmy rosnąć i stworzyliśmy europejską grupę IT. - Co dalej? - Żyjemy w czasach rewolucji cyfrowej, którą zdecydowanie przyspieszyła pandemia. Rewolucja cyfrowa to centralizacja, czego najlepszym dowodem jest ogromny wzrost pozycji chmur publicznych. Na marginesie: Europa w tych kwestiach jest totalnie zagubiona. Wydaje ogromne pieniądze na rozwiązania globalnych korporacji, oddaje władzę poszczególnym firmom, właściwie pojedynczym osobom, a nie potrafi stworzyć europejskiej chmury publicznej. Mam mikroambicje w tym zakresie. Zbudowaliśmy Asseco Cloud w Polsce, budujemy na Słowacji, w Czechach i będziemy budowali na Bałkanach. Kiedyś je połączymy i choć nadal nie będzie to skala tak wielka jak światowych gigantów, to zbudujemy ją w naszym regionie. Widzę ogromny sens w tym projekcie. Często słyszę „po co to robicie, po co wydajecie pieniądze, skoro nie macie szansy wygrania z liderami tego rynku?”. Kierujemy się taką samą logiką jak przy budowie grupy i integracji mniejszych, lokalnych firm. Chcemy zaproponować dużym podmiotom swoje usługi z lokalnym aspektem. Bardzo mocno rozwijamy cyberbezpieczeństwo oraz sztuczną inteligencję, choć tu musimy szukać mądrych rozwiązań, żeby powalczyć z gigantami o swój kawałek tortu. - Jedna z teorii ekonomicznych głosi, że świat jest podzielony na dwie strefy: centrum, które rządzi, i peryferie, które dostarczają. Nas lokuje się w drugim obszarze - żeby to zmienić, musimy wyrwać się z silnego uzależnienia od gospodarki niemieckiej. - Musimy świadomie określić swoje miejsce w świecie gospodarczym. Nie powinniśmy walczyć z największymi i najmocniejszymi, tylko umiejętnie z nimi współpracować. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby określić branże, w których możemy być światowymi liderami, i mocno je rozwijać, na przykład sektor spożywczy czy meblarski, choć z pewnością jest więcej możliwości. - Konkurujemy z Niemcami? - Nie rozumiem osób, które mówią, że to nasza konkurencja, i pytają, kiedy gospodarczo dogonimy Niemcy. To hasła dobre jedynie w polityce. Powinniśmy bogacić się razem. Nie konkurować, tylko współpracować. Śmiem twierdzić, że jesteśmy na takim etapie wzajemnego powiązania, że duże problemy gospodarcze w Polsce mogą niekorzystnie wpływać na kondycję przemysłu niemieckiego, zaś słabości gospodarki niemieckiej osłabiają gospodarkę polską. - Dostrzega pan w Polsce nasilające się nastroje antyniemieckie? - Bardzo mnie to martwi, bo nie boję się żadnej zależności Polski od Niemiec. Będziemy zależni, jeśli nie będziemy się rozwijać. A my mamy pozytywny przykład: znacząca niemiecka firma zdecydowała się oferować nasze rozwiązania IT dla sektora bankowego, ponieważ uznała, że w Polsce mamy odpowiednie doświadczenie i referencje. Sami mówią, że gdyby mieli dojść do takiego poziomu, potrzebowaliby 5-7 lat. Nie powinniśmy jednak popadać w skrajności. Cały czas powinniśmy się zastanawiać, dlaczego ktoś jest od nas lepszy, i uczyć się od niego. Dotyczy to każdej branży, każdej firmy. To trudne, bo wymaga zmiany podejścia. My mamy tę wadę, że rozmawiając z kimś, często się pocieszamy, że jesteśmy na tym samym poziomie, chociaż fakty są zupełnie inne. Szkoła powinna uczyć nas pytać i dyskutować, aby szukać różnic i rozwoju. - Porozmawiajmy więc o edukacji. Wspomnieliśmy o Chinach i ich aspiracjach. W rankingach wyższych uczelni Chiny także są bardzo wysoko. Dlaczego? - Jestem przekonany, że ważnym elementem tego sukcesu było zatrudnienie na chińskich uczelniach zachodnich profesorów oraz wysłanie wielu studentów na studia zagraniczne. W ten sposób wykształcono nową kadrę. - Dlaczego my nie możemy tego zrobić? - Bo uciekamy od prawdy. Jeżeli ktoś jest wyżej w rankingu niż my, to powinniśmy się od niego uczyć. Obawiam się, że refleksją polskiego środowiska naukowego na temat rankingów jest stwierdzenie, że muszą być niewłaściwie zrobione. - Generalnie jednak polski system edukacyjny jest dobrze oceniany na tle zagranicznych. - Mam ogromny szacunek dla polskiego systemu edukacji i pracy nauczycieli. Płacimy jednak cenę za uciekanie od prawdy, że nasze najlepsze uczelnie znajdują się jednak dość nisko w światowym rankingu. Obserwując osiągnięcia, można wywnioskować, że najlepsze uczelnie świata przygotowują swoich wychowanków do pracy w biznesie na wyższym poziomie niż nasze rodzime akademie. Ten wysoki poziom oznacza nie tyle wiedzę, ale przede wszystkim kreowanie przedsiębiorczości. Podam konkretny przykład z naszego doświadczenia. Po olimpiadzie informatycznej zaproponowaliśmy kilku zespołom wybitnych polskich programistów partnerską współpracę w komercyjnych projektach. Byli to nieprzeciętni absolwenci polskich uczelni, a także finaliści światowych olimpiad informatycznych. Byliśmy zaskoczeni, bo żaden nie był zainteresowany sukcesem w biznesie. Okazało się, że bardziej interesuje ich rozwiązywanie teoretycznych zadań i praca na uczelni. Obawiam się, że zupełnie inaczej jest w USA. - Każdy panu powie, że przeciętny Amerykanin nie wie, gdzie jest Polska. - Amerykanin wie to, czego potrzebuje do życia. W rankingach uczelnie amerykańskie brylują, a my wciąż się upieramy, że mamy lepszy system. Brakuje nam refleksji. - Jak powinna brzmieć? - Musimy uczyć się od lepszych i nie możemy się wstydzić, że czegoś nie wiemy. A jak już coś robimy dobrze, to stale musimy myśleć, jak to ulepszać. - Jak Asseco uczy się od lepszych? - Napotkaliśmy pewne ograniczenia. Nie zatrudnimy zagranicznych specjalistów z największych, globalnych firm, bo jesteśmy za mali, a w Polsce jest niewiele osób, które miałyby kompetencje lepsze od naszych pracowników. Jest tak m.in. dlatego, że zachodnie firmy w Polsce zajmują się głównie sprzedażą, a my jesteśmy firmą produkcyjną, potrzebujemy przede wszystkim inżynierów. To może się wkrótce zmienić, bo w Polsce otwieranych jest coraz więcej ośrodków R&D globalnych korporacji i z czasem specjaliści z tych ośrodków będą szukali dalszego rozwoju w firmach takich jak nasza. Tak między innymi rozwijała się branża technologiczna w innowacyjnym Izraelu. - Czy zarządzając firmą też kieruje się pan zasadą, że trzeba uczyć się od lepszych i nie wstydzić niewiedzy? - Są trzy podstawowe rzeczy, których uczę moich menedżerów. Pierwsza – pozytywne myślenie. Nie mówmy, że się nie da - mówmy, jak dany problem rozwiązać. Druga – trzeba rozróżniać krytykę, która sama w sobie jest bardzo pożyteczna, od zwykłego krytykanctwa, które należy niwelować. Krytyka jest twórcza i rozwija. Trzecia rzecz to otwartość na dyskusję i pomysły. Nie jestem najmądrzejszy, chcę korzystać z wiedzy i doświadczeń innych, rozmawiać. Wiele na tym zyskuję. Generalnie przedsiębiorca, który osiągnął sukces, żyje problemami. Wyłapywanie słabości jest pozytywne, służy określaniu kierunku działania. Słabości nie należy się wstydzić, wstydzić się trzeba braku świadomości ich istnienia. - A propos przedsiębiorców. W Polsce ich wizerunek nie jest najlepszy. - Skomplikowany temat. My przedsiębiorcy sami nie potrafimy o to zadbać. Zawsze można znaleźć jakiś negatywny przykład, ale ogromna część przedsiębiorców to osoby, które chcą płacić podatki, dokładać się do dobrobytu państwa, mieć poczucie, że budują nie tylko swoje firmy, ale też Polskę. - Co znaczy "sami nie potrafimy o to zadbać"? - Nie mamy jednej silnej reprezentacji w rozmowach z rządem. Nie potrzebujemy jej, żeby mieć wpływ na władzę czy konkretne projekty, ale by prowadzić dialog i wspólnie szukać rozwiązań usprawniających zarówno funkcjonowanie firm, jak i całej gospodarki, od której zależy dobrobyt wszystkich Polaków. - Organizacji przedsiębiorców jest zbyt dużo? - Mamy mnóstwo organizacji, które zajmują się np. poszczególnymi branżami. Każdy ma coś do powiedzenia. Co ma zrobić minister finansów, który słyszy 100 różnych opinii na ten sam temat? - Z czego wynika brak porozumienia? Z ambicji szefów tych organizacji? - Z pewnością nie potrafimy się porozumieć i konkurujemy w obszarach, które powinny nas łączyć. - Organizacje biznesowe to też biznes, więc konkurencja jest naturalna. - Są rzeczy święte, które powinny być wyłączone z takiego myślenia. Spójrzmy na przykład na wizerunek przedsiębiorców. Skoro jest taki jak kilkadziesiąt lat temu, to znaczy, że wszystkie nasze organizacje poniosły na tym polu porażkę. Przedsiębiorca jest nadal kojarzony z osobą podejrzaną, która coś gdzieś załatwiła, dostała. Nie kojarzy się z ciężką pracą, którą przecież wykonuje, ani z tworzeniem miejsc pracy, inwestowaniem w kraju. Kolejną ważną rzeczą jest system podatkowy. - Niższe podatki? - Zdecydowanie prostsze, a nie niższe. Powinniśmy porozmawiać, jak uporządkować prace nad uproszczeniem systemu, nie tylko podatkowego. Na takim jesteśmy etapie. Dziś przedsiębiorcy często płacą cenę za to, że sam urzędnik nie orientuje się w niesamowicie skomplikowanych przepisach. Moim marzeniem jest, żeby ktoś spojrzał na system całościowo i przygotował koncepcję gruntownych zmian. Proszę zwrócić uwagę, że od 1989 roku jedynie rozbudowujemy to, co odziedziczyliśmy po poprzednim systemie. Ślepa uliczka. - Jak określiłby pan swoje poglądy polityczne? - Jestem umiarkowanym liberałem. Zwolennikiem gospodarki rynkowej, ale z elementem wspierania osób gorzej uposażonych. Dlatego mam dobrą opinię np. o programie 800 plus. Obowiązkiem osób bogatych jest dbanie o całe społeczeństwo. Problem umiarkowanego liberalizmu polega na tym, że ciężko jest zdefiniować, gdzie leży jego granica, a politycy i wyborcy lubią skrajności. Jak zaczniemy wydawać pieniądze z budżetu, trudno to ograniczyć, a stąd już krok do socjalizmu. Jeśli ograniczymy socjal, pójdziemy w stronę skrajnego liberalizmu i zostawienia ludzi samym sobie. To złe, powinniśmy wyrównywać szanse, dawać ludziom możliwość awansu niezależnie od pochodzenia. - Wrócę do pytania, skąd się bierze zły wizerunek przedsiębiorców. - Nie potrafimy pokazać naszej roli w społeczeństwie, przekonać, że nasz sukces finansowy to efekt wielu lat bardzo ciężkiej pracy. Musimy lepiej się komunikować. Przecież także jako kraj osiągnęliśmy przez ostatnie lata ogromny sukces. Wśród państw, które wychodziły z systemu komunistycznego, Polska jest absolutnym liderem. Powinniśmy być z tego dumni. Bardzo żałuję, że w polityce tak często stawia się na polaryzację, drogę na skróty, nastawiając przeciwko sobie różne grupy społeczne, a przy tym stawiając w złym świetle przedsiębiorców. Może tak jest najłatwiej i pewnie polaryzacja jest dobra z punktu widzenia polityki, ale nie buduje to siły naszego kraju. Brak zgody co do najważniejszych projektów rozwojowych niszczy Polskę. - Co by pan uznał za największe wyzwanie cywilizacyjne Polski w 2024 roku? - Reformę systemu edukacji i złamanie mentalnych barier. Nasze dzieci mają być nie tylko wykształcone - muszą być odważne, ciekawe świata, przedsiębiorcze, muszą pytać i szukać odpowiedzi. Świat stał się niezwykle konkurencyjny i na naszych oczach będzie się kształtowała nowa globalna równowaga. Jeśli nie przezwyciężymy wewnętrznych barier, będziemy zanikali, jak to przewiduje w swoim raporcie dla Europy Mario Draghi.