Zegar tyka dla neosedziow. "Czynny zal" zniknie

W najgorszej sytuacji znajdą się neosędziowie z tzw. grupy czerwonej Wiele wskazuje na to, że w projekcie nie znajdzie się sformułowanie "czynny żal", o którym mówił minister sprawiedliwości Adam Bodnar. Oświadczenie, które będą mogli złożyć neosędziowie jednak będzie Rozmówczyni Onetu przyznaje, że najtrudniej będzie unormować sytuację sędziów, którzy za pośrednictwem nowej KRS trafili do sądownictwa z innych zawodów prawniczych, czyli np. z adwokatury i prokuratury Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu Sędziowie na czerwono Kamil Dziubka, Onet: Czy ma pani przekonanie, że uda się uniknąć chęci odwetu? Powstanie nowa Krajowa Rada Sądownictwa, powstanie konsylium dyscyplinarne, które będzie przygotowywać materiały dla sądów dyscyplinarnych. Sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda: Mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym zamachem na praworządność. Nie możemy uciekać od kwestii rozliczenia odpowiedzialności za te działania. Doszło do zniszczenia podwalin systemu demokratycznego, systemu państwa prawa w Polsce. Te działania miały na celu osłabienie sądownictwa jako trzeciej władzy. Doprowadziły też do niesamowitego chaosu. Takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny czy Krajowa Rada Sądownictwa właściwie przestały funkcjonować . Potwierdza to sytuacja związana z wykluczeniem tego organu z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Pozostawienie tego bez jakiejkolwiek reakcji byłoby bardzo złym sygnałem. Projekt zmian został przygotowany, by podjąć próbę rozwiązania tej sytuacji. Nie chcemy wszystkich sędziów traktować tak samo . Projekt różnicuje ich sytuację mając na uwadze poziom zaangażowania w niszczenie praworządności. Z perspektywy postępowań dyscyplinarnych podzielono sędziów na grupy, żeby pokazać, że to nie jest tak, że każda osoba, która np. przystąpiła do konkursu, aby uzyskać awans z pozycji sędziego rejonowego na sędziego okręgowego, automatycznie powinna ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną . Projekt zakłada wyodrębnienie grupy osób, które brały czynny udział w niszczeniu praworządności i przy okazji osiągnęły profity finansowe. Ta grupa obejmuje zarówno sędziów, którzy uzyskali awans w drodze konkursu przed nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa, jak i takich, którzy z tego nie skorzystali. Wspólnym mianownikiem jest czynny udział w zamachu na niezależne sądownictwo. To ma być tzw. grupa czerwona. Tak, jest to grupa, która brała udział w czymś, co nazwaliśmy wspólnym projektem niszczenia praworządności, co wymagało aktywnego udziału. Z tym łączyły się dla tych osób wymierne korzyści finansowe. Do tej grupy jeszcze wrócimy, ale jest grupa sędziów, którzy wrócą na poprzednie stanowiska i będą mogli od razu przystąpić do konkursów. Pod warunkiem złożenia oświadczenia o czynnym żalu, o czym mówił minister Adam Bodnar. Wielu sędziów skrytykowało ten pomysł. Takie sformułowanie jak czynny żal funkcjonuje w prawie karnym skarbowym . Bardziej precyzyjne określenie to gotowość powrotu na poprzednie stanowisko, taki krok wstecz. Myślę, że czynny żal nie jest dobrą definicją tej instytucji, ponieważ ma negatywne konotacje i prowadzi do nadużyć w interpretacji. Chcemy wyjść naprzeciw osobom, które są określane jako neosędziowie. Jest to określenie o wydźwięku pejoratywnym. Chcemy dać szansę tym sędziom, którzy nie uczestniczyli aktywnie w tym wspólnym przedsięwzięciu, nie odniosły żadnych wymiernych korzyści finansowych, aby mogli wrócić na poprzednie stanowisko. To jest bardzo negatywna sytuacja dla wymiaru sprawiedliwości oraz dla obywateli, kiedy w jednym systemie funkcjonują sędziowie powołani w dwóch różnych procedurach, z których jedna jest niekonstytucyjna. Wielu sędziów uważa, że neosędziowie to ci, którzy sprzeniewierzyli się godności urzędu, stając do konkursów organizowanych przez nieprawidłowo ukształtowaną KRS. Zwłaszcza po orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości UE ws. statusu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a także po uchwale trzech połączonych izb SN. Myślę, że 23 stycznia 2022 r. to data graniczna , od której trudno zaakceptować decyzję o przystąpieniu do konkursu przez nieprawidłowo ukształtowaną KRS. Chcemy dać jasny sygnał do sędziów: wróćcie na swoje poprzednie stanowiska, wystartujcie w legalnych konkursach, bo potrzebujemy was jako orzeczników w systemie wymiaru sprawiedliwości. Chcemy tym sędziom zapewnić możliwość delegowania na poprzednie zajmowane stanowisko, żeby mogli prowadzić dalej sprawy bez negatywnych konsekwencji dla obywateli, z perspektywy których przede wszystkim ważne jest to, by uzyskać wyrok regulujący ich sytuację prawną i zamykający jakiś etap życia. Wszyscy mamy świadomość, że bycie stroną postępowania sądowego to sytuacja często mało komfortowa, bardzo stresująca, często też kosztowna dla obywatela. Staraliśmy się znaleźć rozwiązanie, które pogodzi sprzeczne interesy. I dlatego tak bardzo zależy mi, żeby ta grupa sędziów, która znalazła się w tej tak zwanej żółtej grupie, prawidłowo odczytała intencje Ministerstwa Sprawiedliwości. Dajemy szansę, aby zostali w systemie wymiaru sprawiedliwości, bo są tam bardzo potrzebni. Co z "czynnym żalem"? Czy przepisy, które państwo proponują, są zgodne z art. 180 konstytucji, który mówi o tym, że złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie, przeniesienie na inne stanowisko do innej siedziby wbrew jego woli, może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu? Rozumiem, że temu ma służyć to oświadczenie zwane czynnym żalem? Złożenie dobrowolnego oświadczenie nie będzie pozwalało na kwestionowanie tego rozwiązania w świetle i przepisów konstytucji i międzynarodowych przepisów. Mam jednak wrażenie, że to może być odczytane jak zmuszanie do dobrowolności. Ten wybór jest iluzoryczny, bo brak oświadczenia będzie skutkował negatywnymi konsekwencjami dla takiego sędziego. Każdy, kto chce mieć święty spokój, złoży takie oświadczenie, nawet jeśli nie będzie się z nim zgadzał. Nie mam takiego wrażenia. Każdy będzie mógł podjąć decyzję dobrowolnie. Grupa żółta nie ma obligatoryjnych postępowań dyscyplinarnych. Obligatoryjne postępowania dyscyplinarne dotyczą tylko grupy czerwonej. W przypadku sędziego, który nie brał udziału w niszczeniu praworządności, tylko uzyskał awans w drodze konkursu przed nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa, Konsylium Dyscyplinarne — być może lepsza nazwa to Rada Rzeczników — podejmie decyzję, czy są przesłanki do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, czy też nie. Zakładam, że w wielu przypadkach takich przesłanek nie będzie. Natomiast skorzystanie z tego rozwiązania jest o tyle dobre dla takiej osoby, że jej sytuacja jest od razu uregulowana. Po ukształtowaniu już legalnie powołanej Krajowej Rady Sądownictwa, taki sędzia natychmiast będzie mógł wystartować w konkursie, żeby legalnie awansować. Wracając do problemu zgodności z Konstytucją, to podkreślam, że projekt nie zakłada automatycznego pozbawienia sędziego urzędu. To wyobraźmy sobie neosędziego, który rzeczywiście złoży oświadczenie, zostanie przeniesiony na poprzednie stanowisko i będzie mógł za chwilę wystartować w konkursie. Czy on ma realną szansę wygrać taki konkurs? Wydaje mi się, że jednak czynnik ludzki będzie miał znaczenie, bo ta dotychczasowa droga takiego sędziego nie zostanie nagle wymazana z pamięci osób, które będą rozstrzygać konkursy w Krajowej Radzie Sądownictwa. Musimy odróżnić sędziów z grupy czerwonej, którzy czasem awansowali z sądu rejonowego do sądu apelacyjnego bezpośrednio. Mamy przypadek Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie, gdzie trafili tacy sędziowie do wydziału karnego , a teraz ich orzeczenia są uchylane w toku kontroli instancyjnej. Wielu sędziów było na delegacjach w sądzie okręgowym od kilku lat i przystąpienie do konkursu na wyższe stanowisko było naturalnym elementem ścieżki ich kariery. Każdy przypadek jest inny. Proszę mi wierzyć, w grupie sędziów, którzy zdecydowali się na awanse, mamy tak wiele różnych sytuacji, że każda z nich będzie indywidualnie oceniana w trakcie nowych konkursów. Proszę też pamiętać, że ważna jest data tego awansu, bo oczywiście inaczej należy traktować osobę, która awansowała jeszcze w 2018 r. przed orzeczeniami sądów europejskich, czy przed uchwałą trzech połączonych Izb Sądu Najwyższego, a inaczej będziemy oceniać tych, którzy przystąpili do tych konkursów w czasie, kiedy było jasne, że KRS nie jest niezależnym organem. Wyczuwam z Pani wypowiedzi, że ten czynny żal jako określenie tej formuły jednak zniknie. W przepisach założeń ustawy pojawia się termin zgłoszenia gotowości powrotu na poprzednie stanowisko. A czy sędziowie, którzy złożą oświadczenie, będą mogli startować do nowej Krajowej Rady Sądownictwa? Obawiam się, że nie, ponieważ w momencie, kiedy wejdzie w życie ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ich status, zakładając czas wejścia w życie kolejnych aktów prawnych, jeszcze będzie niestety nieuregulowany. Czyli jednak wciąż sędziowie będą podzieleni na grupy. Przynajmniej chwilowo. W ograniczonym stopniu będą ponosić konsekwencje swoich działań. Natomiast nie zakładamy, tak jak niektórzy przedstawiciele stowarzyszeń sędziowskich, że automatycznie wszyscy sędziowie, którzy zostali awansowani w drodze konkursu przed nieprawidłowo ukształtowaną KRS powinni mieć postępowania dyscyplinarne i być wyrzuceni z zawodu. Ta grupa orzeczników po dobrowolnym powrocie na poprzednie zajmowane stanowisko, powinna mieć szansę pozostania w systemie wymiaru sprawiedliwości, również z uwagi na sprawność postępowań oraz prawo dostępu do sądu dla obywatela. Problem z adwokatami i prokuratorami Elementem zmiany ma być czasowy powrót do orzekania sędziów w stanie spoczynku. Chętnie będą wracać? Chodzi o ok. 1,6 tys. sędziów w wieku do 75. lat. Będą mogli orzekać na przykład w wymiarze 50 proc. czasu pracy. Bardzo nam zależały na wzmocnieniu sądów apelacyjnych, na których barki spadnie prowadzenie postępowań dyscyplinarnych. Rozważamy też powrót do pełnego uposażenia dla tych sędziów. Zachęta finansowa może mieć istotne znaczenie. To będzie pełna dobrowolność. Jest wielu sędziów, którzy po ukończeniu 65. roku życia składało do KRS wniosek o możliwość dalszego orzekania i nigdy takiej zgody nie dostali. Jak połączymy te wszystkie czynniki i będziemy elastyczni, mamy szansę pozyskać wielu sędziów, którzy wzmocnią osłabiony kadrowo wymiar sprawiedliwości. Myślę też, że może część osób, która odeszła w stan spoczynku, kierowała się sytuacją związaną z kryzysem praworządności. I to było dla nich trudne. Może w sytuacji, kiedy zaproponujemy im powrót w trochę lepszych realiach pracy, to ci sędziowie, którzy odpoczęli przez rok, dwa, trzy z chęcią wrócą do orzekania. Mamy grupę sędziów, którzy przyszli do sądownictwa z innych zawodów prawniczych. Prokuratorzy, adwokaci, radcowie. W myśl proponowanych przepisów oni mieliby wrócić do tych zawodów. Czy to się nie kłóci właśnie z tą zasadą nieusuwalności sędziów? Nie ukrywam, że to największy problem do rozwiązania. Projekt zakłada, aby te osoby mogły pozostać np. na stanowisku starszego asystenta w wymiarze sprawiedliwości i również bardzo szybkim etapie przystąpić do ponownych konkursów. Zdajemy sobie sprawę, że ustawą nie możemy narzucić korporacjom przyjęcia tych osób z powrotem do korporacji. Korporacje już się buntują. I one też mogą stać na stanowisku, że takie osoby ewentualnie powinny podlegać jakiejś odpowiedzialności dyscyplinarnej. Chcemy znaleźć takie rozwiązanie, które po pierwsze nie zostawi tych osób bez źródła utrzymania, pozostawi je osoby w systemie wymiaru sprawiedliwości poprzez na przykład pracę starszego asystenta i zostawi im nadal otwartą ścieżkę do udziału w konkursach. Jeżeli to są dobrzy fachowcy i wyrażą chęć powrotu na poprzednie stanowisko czy powtórzenie konkursu, co do którego legalności są zastrzeżenia, nie ma powodów, by ich od razu eliminować. Asystent sędziego to nie sędzia. Zostaną więc usunięci z zawodu. Równie dobrze można by postawić tezę, że jeżeli organ — w tym przypadku KRS — był nieprawidłowo ukształtowany, to oni nigdy nie zostali sędziami. Tak samo możemy wtedy mówić o niektórych sędziach z dwóch pozostałych grup? Padło już w przestrzeni medialnej sformułowanie "przebierańcy w togach". Ja nie chciałabym przyjmować tej narracji wobec wszystkich neosędziów. Lepiej brzmi otwarcie drogi do uregulowania statusu danej osoby, pod warunkiem że czynnie nie uczestniczyła w niszczeniu praworządności. Wciąż nie rozwiała pani moich wątpliwości. Zmieńmy jednak temat. Czy w Europie kiedykolwiek był przypadek procesu w podobnej skali, w jakiej ta zmiana ma zostać przeprowadzona w Polsce? Jesteśmy w sytuacji bez precedensu. Jeżeli spojrzymy na wymiar sprawiedliwości nowożytnej Europy, nikt nie zmagał się z taką sytuacją, by w systemie prawnym, gdzie orzeka około 10 tysięcy sędziów orzeczników wobec grupy stanowiącej 30-procent były wątpliwości co do legalności ich powołania. Dlatego nie można ich traktować jednakowo. Grupa zielona, o której jeszcze nie wspomnieliśmy, to ok. 1,6 tys. osób. To są młodzi sędziowie, którzy kończyli Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Naturalnym jakby krokiem dalszej kariery było objęcie stanowiska asesora, a następnie sędziego. Tutaj nie było żadnego konkursu czy rywalizacji, ponieważ system jest tak skonstruowany, że na każdego aplikanta, który zda egzamin sędziowski, czeka etat. Jeśli aplikant zdał egzamin sędziowski, Krajowa Rada Sądownictwa to zatwierdzała i ta osoba obejmowała etat asesora sądowego. I te osoby były w sytuacji bez wyjścia. Gdyby nie przystąpiły do kontynuowania tej ścieżki kariery, musiałyby zwrócić koszty edukacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a są to kwoty przekraczające 100 tys. zł. Trzeba wyważyć różne interesy. Zakładam, że część sędziów będzie jednak się skarżyć do Trybunału w Strasburgu. Widzą państwo tutaj ryzyko ewentualnych przegranych? Dlatego właśnie tak szczegółowo projektujemy te rozwiązania i uciekamy od pokus, jak na przykład wprowadzenie dodatkowych okresów wydłużających bieg przedawnienia czy nowych deliktów dyscyplinarnych. Unikamy tego ze względu na zasadę Lex retro non agit, czyli niedziałania prawa wstecz. Trochę tego żałuję, mówiąc szczerze.