Ogromny problem ze schronami w Polsce. Deweloperzy sie buntuja. Ekspertka jest gorzej niz myslimy

Tzw. mała ustawa schronowa Lewicy, która pod koniec czerwca została przyjęta w pierwszym czytaniu w Sejmie, nadal czeka na to, by zajęła się nią komisja infrastruktury. Jeśli posłowie i posłanki będą zwlekać z przyjęciem przepisów o obronie cywilnej, w budżecie 2025 r. może zabraknąć środków na to, by zacząć naprawiać lata zaniedbań — Jeśli z jednej strony mówimy — a jest to mówione otwartym tekstem, między innymi przez szefa BBN i urzędników rządowych — że mamy dwa lata na przygotowanie się do wojny, to dotyczy to tak samo armii, jak i strony cywilnej — podkreśla Anna Szydłowska, Współkoordynatorka Koła Obronności przy Radzie Krajowej Partii Razem — Teraz gdy nie mamy żadnych przepisów technicznych, pozostaje pytanie, co jest oferowane nabywcom jako schron? Jak nadzór budowlany ma to odebrać? Na ten moment mamy też nieuczciwe firmy, które przerabiają szamba na "schrony" — wskazuje *** Katarzyna Barczyk: Żołnierze walczą ze skutkami powodzi na południu. Wojsko zbuduje most tymczasowy w Głuchołazach. To dobrze, prawda? Anna Szydłowska: Wojska mają okazję sprawdzić sprzęt, przećwiczyć się na faktycznej sytuacji i w tym sensie jest to dobre. To, że w tak dużym stopniu w walce z powodzią i usuwaniem jej skutków polegamy na armii — to już dobre nie jest. Bardzo dobrze, że wojsko pomaga. Ale to, że musimy sięgać po wojsko w takiej skali, jest spowodowane tym, że nie mamy sił cywilnych. Podobny problem w kontekście obrony cywilnej zgłaszamy od dawna w kwestii straży pożarnej. Przygotowany w MSWiA projekt ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności, na który czekamy od wczesnej wiosny i który nadal nie doczekał się pierwszego czytania w Sejmie (chociaż jest postęp, skoro w końcu nadano mu druk sejmowy), przewiduje powołanie korpusu obrony cywilnej. Tylko że trzon korpusu ma stanowić właśnie straż pożarna. Państwowa Straż Pożarna, której mamy 30 tys., w warunkach wojny będzie zawalona zadaniami wynikającymi z ostrzałów, gaszenia pożarów, usuwania gruzów, ochrony infrastruktury krytycznej. Nie możemy polegać na takim pokojowym planowaniu, że jak mamy klęskę w jednym województwie, to możemy przerzucić sprzęt z innego województwa — w warunkach wojennych większość kraju może być objęta tymi działaniami. "Sytuacja jest beznadziejna i każde nie najgorsze przepisy będą czymś lepszym niż obecne" Do korpusu wejdą też funkcjonariusze innych służb, ratownicy medyczni, urzędnicy itp., natomiast z tego, co mówił jeszcze wiosną w rozmowie z nami wiceminister MSWiA gen. Leśniakiewicz , rząd nie zamierza powoływać nowych osób. W koncepcji MSWiA są słuszne elementy, jak np. włączenie w struktury medyków, ale proszę spojrzeć na sytuację powodziową: mamy duże zdarzenie, bardzo poważne, ale nie obejmujące nawet połowy kraju. Już teraz widzimy, jak ta sytuacja przerasta możliwości na co dzień dedykowanych do tego typu działań służb. Straż pożarna jest przewidziana do zabezpieczania i usuwania skutków podtopień. Ale gdy te zdarzenia są w takim rozmiarze, a nie jest to rozmiar nienaturalny — to już widzimy, jak wiele nam brakuje. Jeśli rząd wysyła 16 tys. żołnierzy, to znaczy, że brakuje nam 16 tys. rąk do pracy. Pytanie jest takie — zakładając warunki wojenne, a w czasie wojny powódź też się może trafić, z przyczyn naturalnych albo jeśli ktoś postanowi np. wysadzić tamę... ... jak w Nowej Kachowce w Ukrainie w ubiegłym roku... ... to czy koncepcja MSWiA przewiduje, że będziemy w stanie wyczarować 16 tys. ludzi? A jeśli te zdarzenia będą miały miejsce na obszarze 60 proc. kraju? 16 tys. wysłali do zalanych miejscowości na terenie trzech województw. Mamy w kraju 16 województw. A w warunkach wojennych nie będziemy mogli wezwać na pomoc wojska, bo ono będzie miało inne zadania. Straż pożarna, lekarze, urzędnicy z działów zarządzania kryzysowego — w naturalny sposób stanowią trzon obrony cywilnej. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa powinno być jedną z centralnych planujących instytucji obrony cywilnej. Ale czy możemy się na tym zatrzymać i powiedzieć, że mając to — mamy system obrony cywilne? Nie! To jest zupełne minimum. W projekcie ustawy dodano rozwinięcie mobilizacyjne, z czego się cieszę. Natomiast pytanie pozostaje, w jakiej wielkości będzie to mobilizacja i jakie gwarancje zapewnimy tym ludziom. Chcielibyśmy, by były one takie, jak w przypadku armii, gdzie np. rodziny wojskowych mają pewne przywileje. Analizujemy właśnie te proponowane przepisy i wydaje nam się, że niektóre rozwiązania nadal są niewystarczające. Nie możemy polegać na pospolitym ruszeniu. Przy całym naszym cudownym charakterze narodowym, tym, że w chwilach kryzysu faktycznie potrafimy się zmobilizować — to może nie wystarczyć. Rządzący przekonują, że wszystko pod kontrolą. A szef MSWiA zapewniał dziennikarzy, że odpowiednie przepisy, by walczyć z sytuacją kryzysową — w tym wypadku powodzią — już są. Jakieś przepisy są. I one jakoś działają. Ale sytuacja mogłaby wyglądać lepiej, gdybyśmy mieli służby obrony cywilnej, gdyby w każdej z tych miejscowości, która jest zagrożona powodzią — a każda miejscowość, która ma zbiorniki retencyjne w swojej okolicy, ma je dlatego, że jest zagrożona powodzią — był plan ewakuacji. Czy aby na pewno te plany — 2. i 3. stopnia — w każdej z tych miejscowości są? Czy były one sprawdzane — tzn. przeprowadzono ćwiczenia? Czy w każdym samorządzie są odpowiednie siły ludzkie do przeprowadzenia tej ewakuacji? Czy w każdym samorządzie było studium przejścia wielkiej wody przez miejscowość? Mamy jakieś przepisy, ale czy one rzeczywiście zadziałały? Te kwestie ma kompleksowo rozwiązać wspomniana rządowa ustawa o obronie cywilnej i ochronie ludności, której projekt 16 września przyjęła Rada Ministrów. Czy ten projekt w pani ocenie faktycznie naprawi sytuację i zepnie te wszystkie elementy, o których pani powiedziała? Przepisy tego projektu zmieniały się dość często, nie tak łatwo było nadążyć. Także ostatnio zmieniły się w nim istotne rzeczy, jak np. przepis mówiący o tym, że zasoby obrony cywilnej mogą być przejęte przez wojsko, co częściowo stoi w sprzeczności z Konwencją Genewską i jest bardzo ryzykowne. Czym to grozi? To, jak to w tej chwili jest zapisane, grozi taką sytuacją, że te zasoby obrony cywilnej będą od razu postrzegane przez wroga jako zasoby podwójnego przeznaczenia. Czyli będą mogły być atakowane tak, jak infrastruktura krytyczna. Tzn. nie są celem wojskowym, ale potencjalnie mogą być przejęte przez wojsko. Czy np. Rosji, która w sposób ludobójczy prowadzi wojnę w Ukrainie, robi to w ogóle jakąś różnicę? Każdemu państwu robi różnicę, dlatego że żadne państwo nie lubi się prezentować jako łamiące prawo międzynarodowe. Proszę zauważyć, że Rosja do tej pory szuka sobie pretekstów w świetle prawa międzynarodowego, wytłumaczeń dla swoich działań. Na pewno sytuacja jest beznadziejna i każde nie najgorsze przepisy będą czymś lepszym niż obecna sytuacja, w której nie mamy obrony cywilnej i część samorządów twierdzi np., że skoro nie ma podstawy prawnej do opracowywania np. planów ewakuacji 2. czy 3. stopnia — to nie musi tego robić. Mamy takie samorządy, jak Warszawa, które bronią się rękami i nogami przed odpowiedzialnością za ewidencję budowli ochronnych czy za to, by choćby projektować te budowle ochronne w ramach takiej inwestycji jak metro — bo mamy teraz w Warszawie przetarg na trzecią linię metra i próżno tam szukać w wymaganiach funkcji ochronnej tej budowli. Na pewno potrzebne są przepisy, które pewne rzeczy czarno na białym uregulują. Czy te zaproponowane przez MSWiA są optymalne? Najsensowniej byłby w stanie to ocenić szef sztabu generalnego czy inni decydenci, którzy znają plany ewentualnościowe i naszą doktrynę obronną. Siły i środki obrony cywilnej muszą być do nich dostosowane. Rozumiem zatem, że gdy ustawa o obronie cywilnej w końcu trafi do Sejmu — Lewica będzie zgłaszać do niej rozmaite poprawki? Tak duża ustawa na pewno wywoła dyskusję na różnych płaszczyznach. A to oznacza, że prace nad nią nie będą szybkie — i szybko tych nowych przepisów mieć nie będziemy. Dlatego właśnie Lewica przygotowała małą ustawę schronową, która ma być "plombą" na obecne przepisy. Chcemy być pragmatyczni. Prace nad regulacjami dotyczącymi obrony cywilnej trwają w Polsce od dekad. Kolejne ekipy próbowały tworzyć swoje ustawy, z marnym skutkiem. Tylko raz projekt został faktycznie złożony w Sejmie – w 2014 r. Ale następna władza nie kontynuowała prac nad nim. Marcin Wyrwał: Mamy założenia ustawy o obronie cywilnej. Zaczynamy z punktu zero Przepisy o obronie cywilnej potrzebne na wczoraj Sytuacja międzynarodowa jest jednak inna niż kilka-kilkanaście lat temu. A przepisy dotyczące obrony cywilnej wygasły miesiąc po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie, po wprowadzeniu nowej ustawy o obronie ojczyzny. I od tego czasu nie mamy w Polsce żadnej podstawy prawnej dla obrony cywilnej. Po inwazji Rosji na Ukrainę posłowie klubu Lewicy występowali z szeregiem interpelacji w sprawie obrony cywilnej. Wtedy, na posiedzeniu zwołanej na ich wniosek komisji spraw wewnętrznych, PiS obiecywał, że odpowiednia ustawa do Sejmu trafi jeszcze na jesieni 2022 r. Nie trafiła. Złożenie takiej ustawy zaraz po wyborach zapowiadało także KO, która deklarowała w kampanii, że ma gotowy już projekt. Zresztą to na wniosek Lewicy odbudowa obrony cywilnej znalazła się w umowie koalicyjnej. Nasz zamysł był taki, by mała ustawa schronowa, dając czas i rządowi, i parlamentowi na uchwalenie przygotowanej w MSWiA dużej ustawy o obronie cywilnej, wprowadziła taką legislację, która na szybko, w oparciu o te przepisy, które są w tej chwili, będzie w stanie załatwić rzeczy najbardziej niezbędne, krytycznie potrzebne i tak naprawdę oczywiste. Obrona cywilna w Polsce nie istnieje. "Jeśli wybuchnie wojna, pierwsze zginą dzieci" [WYWIAD] Nie podziela pani optymistycznego podejścia przedstawicieli MSWiA, którzy zakładali, że uda się ustawę o obronie cywilnej przyjąć szybko? Chociaż może tam optymizmu też już nie ma – od wczesnej wiosny słyszymy, że jeszcze momencik, jeszcze chwila – i ustawa trafi do Sejmu. Późną wiosną słyszeliśmy, że uda się przed wakacjami sejmowymi. Mamy wrzesień. Ta ustawa była w marcu zapowiadana na maj, w maju na czerwiec, a w czerwcu na lipiec. Nie chodzi o narzekanie, rozumiemy, że takie ustawy zajmują dużo czasu. Ale lepiej wprowadzić niezbędne przepisy już teraz niż czekać z zaciśniętymi kciukami i nadzieją na to, że ta ustawa szybko trafi do Sejmu. Zresztą, nawet jeśli byłaby procedowana na jeszcze na drugim wrześniowym posiedzeniu, to nie jest to ustawa, którą da się przyjąć w miesiąc — dwa. Mała ustawa schronowa jest taką ustawą? Tak. Tu wystarczy raptem jedno — dwa posiedzenia komisji, nawet przy pewnych zastrzeżeniach czy pytaniach ze strony części posłów. MSWiA ma obiekcje. "Uważamy to za ogromny błąd" 28 czerwca podczas pierwszego czytania małej ustawy schronowej wszyscy w Sejmie zgodzili się, że przepisy dotyczące schronów są potrzebne – ale mieli różne uwagi i zastrzeżenia do waszego projektu. Z pewną obawą słuchaliśmy głosów przedstawicieli koalicji, a przede wszystkim – wiceministra MSWiA Wiesława Leśniakiewicza, żeby procedować te ustawy razem. Uważamy to za ogromny błąd. Związanie tych ustaw byłoby bardzo nieefektywne. Skoro mała ustawa schronowa ma być protezą do czasu wprowadzenia ustawy o obronie cywilnej, to czekanie z jej procedowaniem na dużą ustawę jest nielogiczne. Koalicjanci nie chcą, by Lewica "skradła show" w sprawie obrony cywilnej? Czy może chodzi o to, że te ustawy wymagają uzgodnienia? Rozumiemy, że są jakieś szczegóły, które z perspektywy ustawy rządowej wymagałyby uzgodnienia, ale to są detale. Ustawa Lewicy nie jest w stanie "skraść show" MSWiA — odbudowa obrony cywilnej w Polsce to zbyt duże przedsięwzięcie i ono pozostaje w rękach rządu. Jakieś przepisy dotyczące budowli ochronnych są nam potrzebne w zasadzie na wczoraj. Dopiero mając podstawę prawną w postaci ustawy, możemy myśleć o określeniu rozporządzeniem warunków technicznych, jakie spełniać mają budowle ochronne. A mając określone wymogi techniczne, możemy dopiero dokonać ponownej inwentaryzacji budowli ochronnych i określić skalę potrzebnych inwestycji. Przypomnę, że ta inwentaryzacja budowli ochronnych, którą straż pożarna przeprowadziła na przełomie 2022 i 2023 r., odbyła się po posiedzeniu komisji sejmowej, w czasie którego to Adrian Zandberg zaproponował, by na wzór skandynawski stworzyć aplikację pokazującą obywatelom, gdzie mają najbliższy schron. Minister Wąsik stwierdził wówczas, że to rzeczywiście dobry pomysł. I aplikacja jest. Natomiast wątpliwości budzą informacje w niej zawarte — one po prostu wprowadzają ludzi w błąd. Aplikacja o schronach ma pomóc Polakom w chwili zagrożenia. Sprawdziliśmy, jak działa. Jest sporo zastrzeżeń Piwnica to nie schron. "Sytuacji potencjalnie niebezpiecznych jest mnóstwo" Chodzi o aplikację, w której oznaczono również budowle skategoryzowane jako "miejsca doraźnego schronienia". To ich jest najwięcej – widząc usianą pinezkami mapę w aplikacji, nabieramy fałszywego poczucia bezpieczeństwa – wydaje się, że schronienie czeka na nas na każdym rogu. A to nie są budowle ochronne. To jest właśnie kwestia jasnego wskazania, jakie warunki techniczne powinny spełniać te budowle. Chodzi o ich odporność, wytrzymałość. Luka prawna pozwala na funkcjonowanie takich dziwnych tworów, jakim jest przyjęta w tym spisie kategoria "miejsca doraźnego ukrycia". Zgodnie z definicją jest to miejsce, by na maksymalnie kilka godzin schronić się w nim w przypadku ekstremalnych zjawisk pogodowych. Cóż to ma wspólnego z zagrożeniami wojennymi? Ale aplikacja nazywa się "SCHRONY". Ktoś, kto nie przeczyta opisów poszczególnych kategorii, może odnieść wrażenie, że w jego okolicy jest mnóstwo bezpiecznych ukryć – również na wypadek bombardowań i innych tak poważnych zagrożeń. Potencjalnych nieporozumień i sytuacji niebezpiecznych jest mnóstwo. Podam przykład. Do niedawna mieszkałam w bloku, który jest budynkiem żelbetowym i stoi na terenach podmokłych, a więc ma specyficzną konstrukcję. W tym budynku, zgodnie z aplikacją "Schrony", jest piwnica, która daje schronienie 74 osobom oznaczona jako "miejsce doraźnego schronienia". Tylko po co ja, w przypadku np. trąby powietrznej albo opadów dużego gradu itp., mam schodzić do piwnicy, która na tym terenie podmokłym mogłaby zostać zalana, jeśli mieszkam na trzecim piętrze, mam żelbetową łazienkę bez okna, z dostępem do wody, osłoniętą pokojami ze wszystkich stron? To zupełny bezsens. Polecamy: Piwnice ochronią nas w razie wojny? Ekspert nie kryje irytacji Ja też mam "miejsce doraźnego schronienia" w budynku – garaż podziemny, z rolowaną bramą, świetlikami. W przypadku np. powodzi to ostatnie miejsce, do którego można się schować – przy każdym większym deszczu woda spływa przez bramę do środka. Właśnie. Myślę, że jest wiele osób, które widziały tam absolutnie nielogiczne sugestie dotyczące bezpieczeństwa. Inną kwestią jest, jeśli rozmawiamy o zagrożeniu wojennym, ale wtedy ani ta piwnica z rurami z gazem na wierzchu nad głowami, ani łazienka na trzecim piętrze nie byłaby właściwym miejscem do schowania się. Żeby ten stan zmienić, potrzebujemy przepisów. Szybko. Dlatego nasz projekt ustawy jest tak krótki. Byliśmy w stanie z ekspertami zawrzeć w nim parę innych rzeczy i stworzyć bardziej kompleksowe rozwiązania, natomiast celowo tworzyliśmy ustawę taką, by nie było argumentów, dla których ona nie miałaby pójść szybko. Stąd też nie zawarliśmy tam kwestii finansowania. Bunt deweloperów. Kto ma płacić za budowle ochronne? To był główny zarzut pojawiający się w dyskusji w Sejmie — brak wskazanych źródeł finansowania. Tak, ale gdybyśmy wpisali do projektu ustawy finansowanie, to zrobiłaby się z tego duża debata. A podstawową rzeczą jest to, żeby przyjąć jak najszybciej rozporządzenie o warunkach technicznych budowli ochronnych, by wydziały zarządzania kryzysowego zaczęły pracować nad planami ewakuacji 3. stopnia, oraz żeby te plany ewakuacji, które już są, samorządy mogły przesłać do sztabu generalnego, bo taki zapis też się w naszej ustawie znajduje. To nie są rzeczy, które wywołują koszty. Gen. Leśniakiewicz, rozmawiając z nami o dużej ustawie o obronie cywilnej, mówił, że nie należy przeceniać znaczenia planów, które zalegają gdzieś w szufladach urzędników – że ważne jest mówienie o różnych scenariuszach, ważne są ćwiczenia, edukacja obywateli. Nie do końca rozumiem. Przecież to są komplementarne rzeczy. Myślimy o różnych scenariuszach, przygotowujemy sobie plan A, B, C na te scenariusze. Żeby coś ćwiczyć – trzeba wiedzieć, co ćwiczyć. Czy Polska jest gotowa na wojnę? "Obywatel musi być przygotowany" [WYWIAD] Mnie niepokoi to, że w debacie politycznej o obronie cywilnej w ostatnim czasie pojawiła się taka nowa mantra: przede wszystkim edukacja, najważniejsze są szkolenia, musimy szkolić społeczeństwo. To takie zdanie – wytrych. A przecież najpierw musimy wiedzieć, z czego mamy ludzi szkolić. Choćby z pierwszej pomocy. Oczywiście tak. Tylko z jakiej pierwszej pomocy? Uczonej według procedur, że średnio za siedem minut przyjedzie karetka? Bo na wojnie przydatność takiego szkolenia będzie mała. Potrzebujemy całego przemyślanego modułu szkoleń, przystosowanego do specyfiki obrony cywilnej. Co robić, jeśli karetka nie będzie mogła w ogóle przyjechać? Polecamy: Matka z dzieckiem na ręku kontra mężczyzna w sile wieku. Kto wygra w samoewakuacji? [WYWIAD] Tak samo, jeśli chodzi o szkolenia w zakresie ewakuacji. Gdzie są miejsca zbiórki, jakimi drogami ta ewakuacja ma przebiegać? W jakim stopniu będziemy opierać się na samoewakuacji, dla kogo podstawimy autobusy, pociągi? Wreszcie – co nam po szkoleniu dotyczącym schronów, jeśli nie mamy schronów? Przygotowanie planów ewakuacji czy rozporządzenia o warunkach technicznych budowli ochronnych to może rzeczywiście nie są duże koszty, ale budowa nowych schronów – to będzie olbrzymi koszt. Wy w projekcie ustawy zaznaczyliście, że koszt budowy nowego obiektu, jeśli przewidzieć w nim schron lub ukrycie, wzrasta o 1,5-4 proc. Z rozmów z ekspertami wynika, że 1,5 proc. jest wtedy, gdy mamy np. kilka budynków mieszkalnych ze wspólnym garażem podziemnym. Wydaje się, że to stosunkowo niedużo. Jesteście pewni tych wyliczeń? Koszty mogą być nawet niższe. Zgodnie z opracowaniem przygotowanym w 2015 r. przez prof. Szczęśniaka z Wojskowej Akademii Technicznej, gdzie porównano dokładnie koszt zaprojektowania i wykonania takiego samego budynku ze schronem i bez schronu dla dwóch rodzajów budynków wielorodzinnych, w dziesięciokondygnacyjnym bloku schron zdolny pomieścić nie tylko wszystkich mieszkańców, ale także około 20 proc. więcej osób, podniósłby cenę budynku jedynie o 0,56 proc.! W tym schronie przewidziano miejsca siedzące i do spania w wydzielonych mniejszych pomieszczeniach po 4-6 osób, toalety, łazienki i możliwość magazynowania i przygotowania posiłków. Nie ma innej bardziej rzetelnej ekspertyzy na stole. To na niej opierał się Szef Obrony Cywilnej Kraju, gdy jeszcze go mieliśmy. Jest to jedyna ekspertyza, której możemy zaufać i eksperci też się do niej odwołują. W dyskusji sejmowej pojawił się argument, że jeśli nakaże się deweloperom budowanie schronów – a taki obowiązek chcielibyście wprowadzić przy planowaniu nowych budynków, które mają kondygnacje podziemne – koszt mieszkań wzrośnie, deweloper przerzuci ten koszt na kupujących. Na jakiej ekspertyzie to jest oparte? Bo wnioskować możemy również, że spadnie koszt mieszkań niewyposażonych w schrony. Albo nie będzie rósł. Bo ludzie są zainteresowani tym, by czuć się bezpiecznie. Do każdego, kto podaje inne szacunki, niż te z 2015 r. apeluję o podzielenie się całym opracowaniem, o ile takie posiada, lub niewprowadzanie opinii publicznej i decydentów w błąd. My rozmawialiśmy z przedstawicielami deweloperów i architektami. Są już oferowane budynki, w których deweloperzy planują funkcję ochrony ludności. I super, bardzo fajnie. Pytanie tylko, dlaczego obecne prawo nie daje możliwości docenienia tych, którzy rzeczywiście są uczciwi i zbudują to tak, jak należy. Teraz gdy nie mamy żadnych przepisów technicznych, pozostaje pytanie, co jest oferowane nabywcom jako ten schron? Jak nadzór budowlany ma to odebrać? Na ten moment mamy też nieuczciwe firmy, które przerabiają szamba na "schrony". Nie mamy definicji schronu, więc schronem możemy sobie nazwać wszystko. Organizacje zrzeszające przedsiębiorców protestują przeciwko temu, by koszt budowy budowli ochronnych ponosili deweloperzy, których ustawa MSWiA o obronie cywilnej – tak jak i przygotowana przez was mała ustawa schronowa – obligowałaby to projektowania ich w nowo powstających obiektach. Ustawa schronowa wstrzyma budowę nowych mieszkań? Apel deweloperów Ten protest nie dotyczy małej ustawy schronowej, tylko rządowej ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Większość zastrzeżeń dotyczy przepisów, których nasza ustawa nie zawiera. Rozumiem, że przedsiębiorcy i deweloperzy przede wszystkim boją się gwałtowności wprowadzenia tych przepisów, tego, że będą z jednej strony obowiązki, a z drugiej brak rozporządzeń i nastąpi paraliż. I tutaj też może pomóc mała ustawa schronowa — jeśli rozporządzenia pojawią się wcześniej, pojawią się na rynku elementy wyposażenia schronów, to tej gwałtowności, której wszyscy się boją, nie będzie. "Żarty się skończyły i trzeba to po prostu zrobić" Załóżmy, że wypoczęci po wakacjach posłowie i posłanki faktycznie szybko zajmą się tematem obrony cywilnej i przyjmą małą ustawę schronową. Potem potrzebujemy rozporządzenia, określającego warunki techniczne budowli ochronnych. W waszej ustawie wskazano, że MSWiA powinno je wydać do trzech miesięcy po przyjęciu ustawy. Posłanka Żaneta Śliwowska z klubu Polska 2050-Trzecia Droga mówiła w Sejmie, że to zbyt optymistyczne założenie. Prace nad takim rozporządzeniem trwają już ponad dekadę. To nie jest praca od zera. Po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji na Ukrainę grupa ekspertów przekazała MSWiA gotową treść takiego rozporządzenia. Wiemy, że przez rok takie przepisy opracowywał bezpłatnie zespół ekspertów przy resorcie infrastruktury. Wiosną został jednak nagle rozwiązany, MSWiA nie odpowiedziało nam na pytania dotyczące tego, czy powołano inny zespół, który miałby przejąć tę pracę. Być może ktoś w rządzie uzna, że trzeba zacząć te prace od nowa? My nie mamy już czasu. Należy zakończyć ostatecznie tę farsę. Ministerstwo ma możliwości skorzystania z ekspertów zewnętrznych. Minister może im zapłacić za to, by takie rozporządzenie napisali. Przy tak krytycznym rozporządzeniu – niech zamówią dwa alternatywne projekty, niech rozstrzygają, ale to rozporządzenie musi się pojawić. Myśmy przewidzieli trzy miesiące dlatego, że zgodnie z prawem unijnym musimy te rozporządzenia dotyczące prawa budowlanego wysyłać do UE do konsultacji i 8 tygodni to jest ten minimalny czas, który jest na to potrzebny. Dodaliśmy miesiąc na ich napisanie i miesiąc vacatio legis dla ustawy. Czy to jest optymistyczne? Nie, to jest deterministyczne. To jest po prostu kwestia motywacji. Żarty się skończyły i trzeba to po prostu zrobić. Czytaj też: Sejm wraca z wakacji, ministrowie idą do spowiedzi. "Czeka nas jesień sporów" Tak samo nie możemy zwlekać z uchwalaniem małej ustawy schronowej, bo jeśli jej nie uchwalimy jak najszybciej, to to rozporządzenie, gdyby były jakieś opóźnienia, nie mogłoby obowiązywać od przyszłego roku. Ale jeśli, zakładamy optymistycznie, udałoby się przyjąć szybko małą ustawę schronową, na jej podstawie – rozporządzenie o warunkach technicznych schronów, a później, do końca roku – dużą ustawę o obronie cywilnej oraz ustawę budżetową, w której wskazane byłyby źródła finansowania – to całe wielkie przedsięwzięcie odbudowy budowli ochronnych w Polsce można by zacząć od nowego roku. Inaczej będziemy mieć kolejny rok opóźnienia. Jeżeli zaś ustaw rządowych nie będzie przed końcem roku i nie będzie środków w budżecie 2025, to nadal przyjęcie małej ustawy schronowej pozwoli przynajmniej budować i projektować schrony tym, którzy będą chcieli zrobić to we własnym zakresie. Jaki powinien być poziom finansowania obrony cywilnej? Według Razem i Lewicy — 1 proc. PKB. Przynajmniej do czasu odbudowania obrony cywilnej. W projekcie dużej ustawy o obronie cywilnej mamy finansowanie na poziomie 0,3 proc. PKB. Mamy też 30 lat zapóźnień w tej kwestii. W projekcie ustawy MSWiA do tych 0,3 proc. dodano jeszcze inne mechanizmy finansowania, m.in. dotacje celowe. Pytanie tylko, na jakim poziomie to się zmaterializuje w ciągu najbliższych dwóch-trzech lat. Bo jeśli z jednej strony mówimy — a jest to mówione otwartym tekstem, między innymi przez szefa BBN i urzędników rządowych — że mamy dwa lata na przygotowanie się do wojny, to dotyczy to tak samo armii, jak i strony cywilnej. Mówimy zatem o budżecie 2025 i 2026. A nie mając na sztywno wpisanej kwoty w ustawę — nie wiemy, jakie tak naprawdę pieniądze będą na to przeznaczone. Lewica będzie zgłaszać poprawkę o podniesieniu finansowania do 1 proc. PKB, gdy duża ustawa o obronie cywilnej wreszcie trafi do Sejmu? Na pewno będzie taka poprawka, ale na pewno też posłowie zagłosują za każdym finansowaniem na ten cel. Ulga podatkowa na schron. "Ta inwestycja się deweloperowi zwróci" Jak już wspomniałyśmy, w małej ustawie schronowej jest mowa m.in. o inwestorach prywatnych, którzy mieliby te schrony i ukrycia budować przy nowo powstających halach, magazynach, zakładach pracy itp. Dla nich przewidzieliście ulgi podatkowe. O ulgach mówimy w przypadku schronów cywilnych, o ile nie są wykorzystywane w celach komercyjnych w czasie pokoju. Projekt ustawy o obronie cywilnej zakłada budowę schronów cywilnych, które w czasie pokoju mają pełnić inne funkcje, np. magazynu, pralni, jeśli to budynek mieszkalny itp. Schrony w czasie pokoju mogą być wykorzystywane też komercyjnie, ale wtedy płaci się normalnie podatek od nieruchomości, co, umówmy się, nie jest jakimś dodatkowym podatkiem. Ulga natomiast byłaby przyznawana, gdyby te pomieszczenia nie były wykorzystywane na cele komercyjne. Prywatny magazyn na jakieś własne rzeczy czy pralnia – to nie jest cel komercyjny. Chodzi o to, by zachęcić do budowy tych schronów. Działa to na kilka sposobów – jeżeli ja i tak przewiduję, że mam mieć garaż podziemny, piwnicę, to jeśli mam ją mieć nieopodatkowaną, to szybciej mi się zwrócą te ekstra nakłady 1-4 proc. na to, że podniosę funkcję ochronną tej części budynku. Druga kwestia jest taka, że jeśli będą istniały ulgi podatkowe, to zachęca to do tego, by te schrony były budowane legalnie i zgłaszane do ewidencji. Zatem ta inwestycja się deweloperom zwróci, nawet zakładając, że to są koszty porównywalne do tego, jaki bufor się zakłada w budżetach inwestycyjnych na inflację. Nie mówiąc już o tym, że to taki poziom zwiększenia kosztów, który można wyrównać jakością wykończenia – 1,5 do 4 proc. kosztów to kwestia tego, z czego będzie elewacja i jakie będą kafelki na klatce schodowej. Nadal mówimy pewnie o milionach złotych. Nie ma możliwości, żeby schrony nie kosztowały. Ale to taki wydatek, o którym de facto nie powinniśmy dyskutować. Nie dyskutujemy o tym, że zwiększy się koszt budynków mieszkalnych ze względu na to, że jest do nich podłączona kanalizacja. Nie rozczulamy się nad tym, że z powodu przepisów przeciwpożarowych muszę mieć gaśnicę i przewidzianą drogę ewakuacyjną, albo drugie wyjście – w przypadku budynku na przedszkole czy szkołę, nawet jeśli są prywatne. Nie wywołuje to naszego wzburzenia, że wiąże się to z jakimiś kosztami i czasem trzeba coś przystosować czy przerobić. Więc dlaczego tak nas boli to, że mielibyśmy mieć zabezpieczenie na wojnę? Jesteśmy w Polsce, w Europie Środkowo-Wschodniej. Wojna tutaj jest co kilkadziesiąt lat. I to, że nie było jej już prawie 80 lat, jest sytuacją historycznie wyjątkową. Oczywiście, że nikt nie chce wojny. Ale jeśli historia nas czegoś uczy, to tego, że nie możemy tej ewentualności wykluczać i zaniedbywać kwestii ochrony obywateli. Tajemnica fińskiej "obrony totalnej". "Opowieści o krzywdach wyrządzanych cywilom do dziś krążą po domach" Schron pod każdą szkołą i szpitalem. "Miejsca dla 50 proc. populacji" Projekt ustawy mówi o konieczności budowy budowli ochronnych przy nowych budowach inwestorów prywatnych, ale też samorządowych. Nowo projektowane budynki, które są w rękach instytucji i są budynkami publicznymi, będą musiały być wyposażone w schrony lub ukrycia. Funkcję schronu będą musiały spełniać nowe stacje i tunele metra, kolei i podziemnego tramwaju. Jeśli chodzi o wszystkie pozostałe budynki, to zgodnie z projektem decydujące będą nowo uchwalone plany zagospodarowania przestrzennego. Cel, jaki sobie stawiacie, to miejsca w budowlach ochronnych dla 50 proc. populacji miejsca. Założyliście, że w niektórych obszarach ten procent miałby być wyższy. Tak, dalibyśmy możliwość samorządom, by w porozumieniu z wojskiem podniosły ten procent w miejscach szczególnie zagrożonych. Np. tam, gdzie jest infrastruktura krytyczna. Jeżeli mamy niedaleko fabrykę broni, to chcielibyśmy, by w czasie wojny dalej działała, więc nie będziemy chcieli ewakuować wszystkich okolicznych mieszkańców – będziemy chcieli, by ludzie, którzy w niej pracują, mieli bezpieczne schronienia. Czy ten cel 50 proc. obejmuje tylko schrony publicznie dostępne, czy również te prywatne? Mówimy o miejscach w schronach ogólnodostępnych. Chcemy, by w każdej gminie te 50 proc. znalazło schronienie w schronach pod szkołą, urzędem albo w porozumieniu z inwestorem w nowo powstającym centrum handlowym. Niektóre samorządy już teraz negocjują z deweloperami przekazanie działki pod warunkiem, że np. zostanie rozbudowana szkoła. Mają taką możliwość. Na tej samej zasadzie, dzięki tym przepisom będzie można negocjować także umiejscowienie schronów. Ustawa nie nakłada obowiązku przebudowy istniejących budowli, np. warszawskiego metra tak, by mogło ono pełnić funkcję schronu? Skupia się tylko na tych budowlach, które dopiero mają powstać? Tak, obowiązkowa przebudowa już istniejącej infrastruktury nie jest celem tej ustawy. Nam zależy na tym, by załatać dziury w prawie, które sprawiają, że nam obrona cywilna przecieka przez palce. Przede wszystkim chodzi o to, by już nie pogłębiać tej zapaści, tzn. by nie budować kolejnych całych osiedli i dzielnic, które nie mają żadnych ukryć. Natomiast plany zagospodarowania przestrzennego co jakiś czas są aktualizowane i one musiałyby zostać zaktualizowane już według tych nowych wytycznych, ale to nie byłoby nic, co działoby się gwałtownie. Nie bez powodu tę ustawę nazywamy "małą ustawą" schronową – jeśli chcielibyśmy zobowiązać do uzupełniania na gwałt zasobów tam, gdzie wszystko już jest zbudowane, to na pewno nie byłaby "mała" i na pewno nie mogłaby przejść szybko. Co, jeśli nie schrony? Po pierwszym czytaniu ustawy w Sejmie zostaliście zobowiązani do autopoprawki – zawarcia w projekcie opisu tego, czy cel, który stawia sobie ustawa, można osiągnąć za pomocą innych środków. Można? Pani posłanka Joanna Wicha, która jest przedstawicielką wnioskodawców, dostała takie zapytanie ze strony Kancelarii Sejmu i to uzupełnienie dołączyliśmy. Odpowiadając na pani pytanie: nie ma innego środka, a na pewno nie ma innego tańszego środka, by zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej – czy to w wojnie konwencjonalnej, czy w wojnie hybrydowej, gdzie w ramach eskalacji może dojść do ataków terrorystycznych, dywersji itp. Schron, jak się go już zbuduje, to jest na lata. Trzeba go oczywiście konserwować, ale to stosunkowo niewielkie koszty. Broń wymaga swoistego abonamentu w postaci tego, że trzeba do niej na bieżąco dokupywać amunicję, a schron jest. Trzeba żywności i wody dla ludzi, ale to i tak jest koszt, który trzeba ponieść, również bez schronu. To środek najtańszy, najtrwalszy i do tego najpewniejszy. Wszystkie inne środki, które mogą ochronić ludzi – czyli ewakuacja, broń przeciwlotnicza – gdzieś na końcu i tak sprowadzają się do tego, że ludzie muszą się ukryć. Obrona przeciwlotnicza nie wszystko wyłapuje. Schron to też obrona przed bronią biologiczną, chemiczną czy atomową. Wydaje się, że to jest pewna oczywistość, ale być może nie dla każdego. Wskazując te przykłady – broni biologicznej, chemicznej czy jądrowej — mówi pani o schronach, nie ukryciach, które nie są hermetycznie zamykane. A wasza ustawa daje np. deweloperom wybór – budujemy schron lub ukrycie. Ponieważ ukrycia są tańsze – obawiam się, że inwestorzy będą wybierać budowę ukryć. I w przypadku ataku bronią biologiczną, chemiczną czy atomową, nadal nie będziemy chronieni. I będzie analogicznie do sytuacji z miejscami doraźnego ukrycia – niby będą miejsca, ale one nie dadzą nam takiej ochrony, jakiej byśmy oczekiwali. Ale to już będzie zupełnie inna sytuacja, zupełnie inny poziom bezpieczeństwa. Ukrycie ochroni nas chociażby przed zagruzowaniem, a właśnie zagruzowanie w czasie wojny i ostrzału zabija najwięcej cywili. Mało tego, wracając znowu do kwestii kosztów – wyciąganie ludzi spod gruzów jest bardzo drogie. To są długo angażujące straż pożarną akcje, bardzo kosztowne – też w tym sensie, że jeśli toczą się w warunkach wojennych, to są niebezpieczne dla ratowników i traci się bezcenny zasób – ludzkie życia. Sytuacja jest gorsza, niż myślimy. "Gdy nam to wszystko odczytano, włos się na głowie jeżył" Nadal jednak chcę wrócić do kwestii – schrony czy ukrycia. Oczywiście liczymy na to, że nie dojdzie do konfliktu z użyciem broni biologicznej czy broni jądrowej. Ale chyba wszyscy spalibyśmy lepiej, gdybyśmy wiedzieli, że na taką ewentualność państwo nas przygotowuje. A bezpiecznym schronieniem w takiej sytuacji jest tylko hermetycznie zamykany schron. To jest kilka wątków. Wracając do pytania, czy sytuacja nie będzie analogiczna do tej po spisie PSP z 2022 r. – czyli takiej, w której będzie niewiele lepiej, niż teraz. Powiem tak: gorzej niż teraz być nie może. Dane z ostatniego spisu schronów są bardzo mało wiarygodne. W trakcie spisu pojawiały się liczne głosy strażaków, że nie mają odpowiednich kompetencji, przeszkolenia, wiedzy, by rzetelnie ocenić stan techniczny tych budynków. Pomimo tego, że komendant PSP w 2018 r., będąc jeszcze Szefem Obrony Cywilnej Kraju, opublikował wytyczne, i w tych wytycznych były jeszcze kategorie schronów i ukryć przewidziane, to nie zastosowano tych kategorii do tego spisu. Na Kongresie Odporności, organizowanym przez Defence24 w marcu 2023 r., były jeszcze przed publikacją w mediach prezentowane wyniki tego spisu. Wymieniono kategorie, które zastosowano przy ocenie budowli ochronnych, i tam znalazło się np. ukrycie kategorii N, "nieposiadające 2 metrów stropu, elektryczności ani kanalizacji". Czyli co – ziemianka? Gdy nam to wszystko pokrótce odczytano, włos się na głowie jeżył. A potem okazało się, że w aplikacji "Schrony" są jeszcze inne kategorie niż te, które nam zaprezentowano w czasie kongresu. Jest bardzo dużo zarzutów do tego spisu, takich systemowych. Więc powiedzmy, że należy z bardzo dużą ostrożnością te dane traktować. Natomiast są wcześniejsze ekspertyzy. I ta najmniej optymistyczna, ale można przypuszczać, że wykonana z większą dbałością o kwestie techniczne, mówiła o tym, że miejsca w budowlach ochronnych mamy dla 1,5 proc. ludności. Więc obracamy się gdzieś pomiędzy tym, że mamy miejsce dla 1,5 proc. do mniej więcej 4 proc. Czyli byłoby jeszcze gorzej, niż wynikałoby z raportu Najwyższej Izby Kontroli, który tak przeraził opinię publiczną. Dlatego wszystko, co nam się uda zrobić w tej sprawie, będzie krokiem w dobrą stronę. Co nie jest oczywiście przyzwoleniem, byśmy mogli w tej krytycznej sytuacji robić mało, po łebkach, albo robić kolejną prowizorkę. Raport NIK potwierdza: w razie wojny nie mamy gdzie się ukryć Wracając jednak do kwestii – schrony czy ukrycia – zgodnie z naszą ustawą ukrycia mają powstawać przy tych budynkach, gdzie z różnych przyczyn nie można wybudować schronu. Tak. Ale nadal – jeśli inwestor dostanie wymóg, że musi zbudować schron lub ukrycie, popatrzy na to, co jest tańsze – i wybuduje ukrycie, powie, że się nie dało inaczej. Schrony przede wszystkim ma budować samorząd przy dofinansowaniu z budżetu państwa. Zarzucano nam brak finansowania, ale mamy nadzieję, że za moment to finansowanie pójdzie ustawą o obronie cywilnej. Dajemy trzy miesiące na rozporządzenie o warunkach technicznych schronów. Jeśli naprawdę się zmobilizujemy i zrobimy to od ręki, załapiemy się na budżetowanie. Rząd będzie wiedział, że trzeba to przewidzieć w budżecie na 2025 r., nawet jeśli ustawa o obronie cywilnej jeszcze nie wejdzie. A co do podmiotów prywatnych, na pewno będą niektórzy kombinowali tak, że może ukrycie zamiast schronu. Natomiast my zapisujemy – schron lub ukrycie, jeśli nie będzie można wybudować schronu. Jaki mechanizm będzie wykorzystany, by to jednak priorytetowo był schron? Tu kluczowa jest treść rozporządzeń. Nadzór budowlany, który potrafi odmówić pozwolenia na budowę, bo plany nie spełniają wymogów PPOŻ, to samo mógłby robić ze względu na wymogi obrony cywilnej. Jak przekonać posłów i posłanki, że schrony są nam potrzebne szybko – i trzeba znaleźć na nie pieniądze? MON ogłosiło, że na obronność w 2025 r. wydamy 4,7 proc. PKB. Gdy rozczulamy się nad kosztem budowli ochronnych, porównajmy ten koszt do cen pocisków artyleryjskich. W razie wojny potrzebujemy i pocisków, i schronów. To cywile będą pracować w fabrykach, również fabrykach broni. Będziemy musieli ich chronić. Koła gospodarki muszą się kręcić, również w warunkach konfliktu zbrojnego, jeśli mamy go wytrzymać.