Rosja musi zostac pokonana

PB: Wie pan bardzo dużo o dynamice bezpieczeństwa Europy, a pana spostrzeżenia i opinie pomagają kształtować debatę publiczną na temat najbardziej palących kwestii bezpieczeństwa światowego. Jaka jest najcenniejsza i najważniejsza lekcja, którą wnosi pan ze swojego wojskowego przywództwa do świata polityki, wiedzy i biznesu? Generał Ben Hodges, były dowódca US Army w Europie, odznaczony Orderem Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej w 2017 roku: Od razu przychodzą mi do głowy trzy rzeczy. Przede wszystkim spędziłem 38 lat w wojsku, będąc odpowiedzialnym za załatwianie spraw i nigdy nie mając wystarczających do tego zasobów. Zmusza to do kreatywności, budowania zespołu i delegowania uprawnień. To numer jeden. Druga kwestia: spędziłem większość życia w wojsku, pracując z żołnierzami i urzędnikami państwowymi z innych krajów. Czuję się swobodnie w środowisku międzynarodowym, czy to w Belgii, czy w Korei, Iraku lub Afganistanie. To oczywiście ma zastosowanie w świecie biznesu. Trzecia rzecz to myślenie strategiczne - wyznaczenie sobie celu, a następnie budowanie drogi do jego osiągnięcia, układanie polityki i planów, które pomogą w realizacji. - Czy uważa pan, że liderzy wojskowi są odważniejsi lub bardziej asertywni w obliczu globalnych zagrożeń? Nie, nie powiedziałbym. Jednymi z najodważniejszych, najbardziej godnych podziwu ludzi, jakich spotkałem, są cywile pracujący w rządzie i biznesie oraz w społeczeństwie obywatelskim, na przykład dziennikarze. Z pewnością jednak wielu najodważniejszych ludzi, jakich kiedykolwiek spotkałem, to żołnierze. - Na jakim etapie jest obecnie konflikt w Ukrainie i jakie są możliwe scenariusze? Należy pamiętać, że ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy. Chodzi o stabilność i bezpieczeństwo w całej Europie. Wynik zadecyduje o dobrobycie Europejczyków i bezpieczeństwie, również Stanów Zjednoczonych i Kanady. Jeśli Zachód nie będzie w stanie... Chociaż nie, zdecydowanie jest w stanie. Jeśli nie będzie gotowy pomóc Ukrainie w pokonaniu Rosji, Chińczycy też to zobaczą. Uznają, że Zachód nie ma woli politycznej, aby zrobić to, co konieczne dla obrony suwerenności, prawa międzynarodowego, praw człowieka, wolności żeglugi, wszystkich tych rzeczy, od których biznes zależy. Zaangażowanie w Europie jest prostsze niż na Pacyfiku. Sygnał, że nie jesteśmy na to gotowi, byłby fatalny. Nie ma powodu, by Ukraina nie wygrała tej wojny, jeśli zobowiążemy się jej w tym pomóc. Po dziesięciu i pół roku, bo tyle trwa ta wojna, Rosja nadal kontroluje tylko około 18 proc. Ukrainy. Straciła setki tysięcy żołnierzy. Flota czarnomorska została pokonana przez Ukrainę, która nie ma marynarki wojennej w tradycyjnym sensie. Rosyjskie siły powietrzne nie były w stanie zniszczyć ani jednego konwoju, ani jednego pociągu przewożącego sprzęt i amunicję z Polski do Ukrainy. To są kolosalne porażki. Gdybyśmy naprawdę poważnie podeszli do pomocy Ukrainie, to wojna zakończyłaby się w zeszłym roku. - Co ma pan na myśli, mówiąc "wygrała"? Jaki jest scenariusz wygranej? Usunięcie rosyjskiej armii ze wszystkich terytoriów Ukrainy? Tak, z powrotem do granicy z 1991 roku. - Czy to wykonalne? - Oczywiście, absolutnie wykonalne. My nawet się nie staramy. Rosja wciąż eksportuje ropę do Chin i Indii. Jak to możliwe? Musi być wywożona przez Morze Czarne lub Morze Bałtyckie. Nie wykorzystaliśmy wszystkich narzędzi ekonomicznych, aby odizolować Rosję, uniemożliwić jej zarabianie pieniędzy, a także otrzymywanie broni z Iranu, amunicji z Korei Północnej, komponentów z Chin. Musimy - zwłaszcza Stany Zjednoczone, ale także kraje europejskie - znacznie lepiej wykorzystać naszą siłę gospodarczą, aby pomóc Ukrainie pokonać Rosję. Gdybyśmy to robili, armia rosyjska przestałaby istnieć. Już wiele miesięcy temu rosyjski przemysł obronny padł na kolana. Zastanówmy się. Rosja musi importować amunicję z Korei Północnej? Albo drony z Iranu? To pokazuje, w jak okropnym jest stanie. - A jaka jest pana ocena obecnych możliwości militarnych Rosji? Czy jest na skraju załamania, czy przetrwa jeszcze kilka lat? - To dobre pytanie. Oczywiste jest, że Kreml nie dba o ofiary. Rosja zresztą nigdy nie dbała o to, ilu ludzi straciła, więc wygrana w tej wojnie nie będzie zależała od tego, ilu rosyjskich żołnierzy zginie. Obecnie jednak Rosjanie w stanie robić tylko to, co robią teraz, czyli przeprowadzać ataki na ukraińskie miasta, zabijając niewinnych ukraińskich cywilów, a także używać artylerii i dronów przeciwko ukraińskim obrońcom i przeprowadzać ataki, w wyniku których co tydzień giną tysiące ludzi. Dla mnie świadczy to o tym, jak nieporadna jest armia rosyjska. W lutym Rosja zdobyła wreszcie Awdijiwkę. W październiku, czyli prawie 7 miesięcy później, nadal nie dotarła do Pokrowska. To tylko 60 kilometrów. W ciągu siedmiu miesięcy armia nie była nawet w stanie przemieścić się o 60 kilometrów i straciła dziesiątki tysięcy żołnierzy. Nie była w stanie wykorzystać żadnego lokalnego sukcesu taktycznego. Obejmuje to też okres, w którym Stany Zjednoczone przestały wysyłać amunicję. Więc bzdury, które krążą, że Rosja nieuchronnie wygra, nie mają żadnego odzwierciedlenia w faktach. Zamiast tego mamy Ukrainę, która rozpoczęła kontrofensywę w kierunku Kurska i prawie dwa miesiące później nadal tam jest, a Rosjanie nie mogą tego zmienić. Dzieje się to w Rosji, co świadczy o tym, że Rosjanie nie będą używać broni jądrowej. - Stany Zjednoczone są wyraźnie niechętne dostarczaniu Ukrainie broni dalekiego zasięgu. Skąd to się bierze? Tak. Największy błąd w tej wojnie to, że Stany Zjednoczone i Niemcy oraz Wielka Brytania i Francja nie pozwalają Ukrainie używać broni w Rosji. Pomogłoby to zniszczyć lotniska, infrastrukturę, kwatery główne, logistykę. Dalibyśmy wtedy jasno do zrozumienia, że chcemy, aby Ukraina wygrała tę wojnę, ponieważ leży to w naszym interesie. Wynika to przede wszystkim z obaw administracji amerykańskiej, że dojdzie do eskalacji, w wyniku której Rosja mogłaby użyć broni jądrowej. Myślę, że to bardzo, bardzo mało prawdopodobny scenariusz, ponieważ Rosja nie odniosłaby z tego korzyści. Samo zagrożenie powoduje, że Stany Zjednoczone się wahają, Niemcy się wahają, Wielka Brytania się waha. To jest największy problem. - Niedawno brytyjski tygodnik "The Economist" opublikował artykuł wstępny, w którym wezwał Zachód do stworzenia jednolitej strategii na rzecz zwycięstwa Ukrainy. Napisał m.in., że być może Ukraina powinna zrezygnować z niektórych terytoriów, które straciła, w zamian za szybkie członkostwo w NATO. Taka byłaby umowa. Co pan myśli o takim rozwiązaniu? - Myślę, że to absurdalna propozycja. Przede wszystkim nie tego chce Ukraina. Jeśli Rosja nie zostanie pokonana na polu bitwy, będzie to trwało nadal. Putina zastąpi po jego śmierci ktoś podobny. Dla długoterminowego bezpieczeństwa Europy Rosja musi zostać pokonana, aby mogła przejść przez to, przez co po przegranej wojnie przeszły Niemcy, Japonia. Jeśli w wyniku negocjacji Rosja zachowa terytorium Ukrainy, jakie korzyści mogą z tego płynąć? To będzie sygnał dla wszystkich, że Zachód nie chce bronić tego, co - jak twierdzi - jest ważne. A tak przy okazji, dlaczego Ukraina miałaby się na to zgodzić? Nadal kontroluje ponad 80 proc. własnego terytorium - i to bez naszej realnej pomocy. Dlaczego więc miałaby negocjować? Myślę, że to Rosja jest w większych tarapatach. - Czy uważa pan, że Ukraina ma realną drogę do członkostwa w NATO? Będzie to wymagało zmiany poglądów kilku krajów, zaczynając od Stanów Zjednoczonych. Wszystkie 32 państwa musiałyby się zgodzić. Myślę, że dzisiaj zgodziłaby się na to przynajmniej połowa państw w sojuszu, a gdyby Ukraina była jego członkiem, nie byłoby tej rozmowy, bo nie byłoby rosyjskiej inwazji. Niestety, chociaż prezydent Biden zrobił wiele, aby pomóc Ukrainie, jego niechęć do poparcia jej członkostwa po prostu je zablokowała. Oczywiście obecnie Niemcy i kilka innych krajów również nie są za. Myślę, że to okropna polityka. Wszyscy w sojuszu powinni być wdzięczni, że Ukraina robi to, co robi - nadal walczy. A kiedy pokona Rosję, a my w końcu zaprosimy ją do NATO, NATO natychmiast stanie się lepsze. - Przechodząc z perspektywy europejskiej do bardziej globalnego obrazu, czy uważa pan, że istnieje sojusz między Rosją, Chinami i Iranem, który ma na celu zmianę globalnego porządku? - Zdecydowanie istnieje zbieżność interesów. Nie wiem, czy nazwałbym to sojuszem, w którym są spisane umowy, że wszyscy będą się nawzajem bronić, ale jasne jest, że chcą obalić porządek oparty na międzynarodowych zasadach, który od końca II wojny światowej stworzył tak wiele możliwości dla setek milionów, a nawet miliardów ludzi. On im się po prostu nie podoba. Myślę więc, że powinniśmy patrzeć na te kraje jak na zwolenników tego samego strategicznego wyzwania. Jeśli pomożemy Ukrainie pokonać Rosję, Iran pozostanie odizolowany. Nie ma przyjaciół na świecie, nikogo na Bliskim Wschodzie. Widzimy, co robi Izrael, uderzając w Hezbollah. Myślę, że gdyby Rosja została pokonana, Iran miałby mniejsze możliwości pomocy Hezbollahowi, Hamasowi i Huti. Byłoby to korzystne dla Bliskiego Wschodu. Korea Północna także nie ma przyjaciół poza Rosją. Gdyby Chiny zobaczyły, że Zachód ma wolę polityczną, potencjał przemysłowy i wojskowy, odstraszyłoby je to od popełnienia tego samego wielkiego błędu co Rosja. - Jak ocenia pan obecną dynamikę na Bliskim Wschodzie? Izrael bardzo mocno naciskał na wyeliminowanie Hezbollahu. Jaki scenariusz może się tutaj rozegrać? Przede wszystkim Iran wydaje się teraz bezsilny. Mam na myśli to, że trzej pełnomocnicy Iranu - Hezbollah, Huti i Hamas - widzą, że Iran nie będzie za nich walczył. Iran stwierdził, że Hezbollah może sam odpowiedzieć Izraelowi. To istotny sygnał: nie chcemy wdawać się w wojnę z Izraelem. Muszę przyznać, że Izrael przeprowadził bardzo skuteczną kampanię, wykorzystując niezwykle cierpliwe i dokładne przygotowanie wywiadowcze, prowadzone od miesięcy. Dlatego był w stanie w ciągu dwóch tygodni wyeliminować najwyższe i średnie kierownictwo Hezbollahu. Uderzył też w setki, może nawet tysiące celów w południowym Libanie, w niektórych miejscach przeprowadzając naloty komandosów. Nie wiem, czy to jest przygotowanie do ataku lądowego, mam jednak nadzieję, że Izrael nie zechce ponownie wejść do Libanu. Moim zdaniem mądrzej byłoby skonsolidować obecne pozycje. Huti są problemem dla wszystkich, ponieważ ich działania wydłużają czas dostaw morskich ze Wschodu na Zachód, a to wiąże się z dodatkowymi kosztami. Dlatego ważne jest wyeliminowanie tego zagrożenia. Hamas to już inna historia. Izrael zabił tysiące wojowników Hamasu, ale tak samo ucierpiała ludność palestyńska. Zginęły dziesiątki tysięcy Palestyńczyków. Rząd Netanjahu nie wykazuje żadnych oznak zainteresowania rozwiązaniem w postaci dwóch państw. Myślę, że to jest problem - jeśli nadal będzie nadużywać siły, zabijając tysiące niewinnych ludzi, musi liczyć się z utratą wsparcia, szczególnie ze strony Stanów Zjednoczonych i Europy. Oczywiście Hamas ukrywa się wśród ludności, ale fakt, że w budynkach mogą być przywódcy czy wojownicy Hamasu, nie daje Izraelowi prawa do ich niszczenia. W Iraku i Afganistanie Al-Kaida, talibowie zawsze korzystają z meczetów. Wykorzystują ludność cywilną, aby się ukryć. Nie można tam po prostu wejść i ich zniszczyć. Jest to niezgodne z prawem, ale podważa również to, co próbujemy osiągnąć. - Powiedział pan, że Iran nie chce angażować się w wojnę z Izraelem, ale może Izrael chciałby w jakiś sposób uderzyć w Iran, szczególnie w obiekty jądrowe. Czy jest to możliwy scenariusz? Oczywiście, że tak. Dzieje się wiele rzeczy, o których nie wiemy. Powinniśmy być tego świadomi, przygotowywać się, myśleć, rozważać możliwości i analizować zagrożenia. Izrael jako suwerenny kraj zawsze ma prawo się bronić. Mogę sobie wyobrazić, że rozważa różne opcje. Ale to nie jest wyspa - Izrael i Iran są w centrum bardzo ważnego dla świata regionu. W interesie innych państw jest, żeby konflikt się nie rozrastał, nie dlatego, że są przyjaciółmi Iranu, bo nie są. Z pewnością toczy się wiele intensywnych debat, konsultacji i negocjacji, które mają na celu powstrzymanie tego. Jest to również okazja, by pokazać, że Iran jest słaby. Jeśli uda nam się zapobiec jego pomocy dla Rosji, być może będzie szansa na zmianę sytuacji na Bliskim Wschodzie, czego od dawna chcemy. - Rozumiem, że uderzenie w Iran mogłoby przynieść pewne korzyści . Nie tyle uderzenie, ile osłabienie. Jest różnica między reżimem a narodem irańskim. Chciałbym, abyśmy pomyśleli strategicznie o tym regionie. - Czy Chiny są głównym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych? Czy w USA traktuje się je jako kluczowe wyzwanie, które przyćmiewa inne globalne wyzwania, jak mówią niektórzy? Z pewnością w Pentagonie mówi się o tym, że Chiny są głównym zagrożeniem. Musimy się na to zagrożenie przygotować, nie jest to jednak tak pilne pod względem militarnym jak Rosja. Myślę, że Chiny, podczas gdy ciężko pracują, aby zwiększyć swoje zdolności wojskowe, tak naprawdę nie chcą wdawać się w wojnę. Zrujnowałoby to ich gospodarkę. - Niedawno rozmawiałem z amerykańskim ekonomistą Adamem Posenem, który powiedział, że jest zaskoczony tym, jak silny jest konsensus antychiński w Waszyngtonie i amerykańskiej klasie politycznej. Czy postrzega to pan podobnie i czy jest to rozsądne podejście? - Z pewnością w amerykańskiej polityce nie ma takiego podziału, jeśli chodzi o Chiny, jak w przypadku polityki wobec Rosji. To niewiarygodne, ale Partia Republikańska wykorzystuje punkt widzenia Kremla, aby krytykować Ukrainę. Nigdy w życiu bym się tego nie spodziewał. Nie wiem, dlaczego Chiny to takie jednoczące zagrożenie. Może dlatego, że ma podstawy ekonomiczne, a nie ideologiczne. Zdajemy sobie sprawę, że przenieśliśmy za granicę zbyt dużą część naszej gospodarki, ponieważ było to tańsze. Odkryliśmy - zwłaszcza podczas covidu - jak bardzo jesteśmy narażeni na chińskie przejęcie lub zakłócenia łańcuchów dostaw. - Czy uważa pan, że USA w końcu skupią się na Azji i przeniosą uwagę z Europy na Pacyfik? - Nie wydaje mi się, żeby to było "albo, albo". Po jednej stronie mamy Ocean Spokojny, a po drugiej Ocean Atlantycki. Europa jest największym partnerem handlowym Stanów Zjednoczonych. Więc w naszym interesie leży, aby pozostawała silna, stabilna, bezpieczna i dobrze prosperująca. Z pewnością mogę sobie wyobrazić wyższy priorytet w przyszłości w niektórych sprawach. Trudno jednak wyobrazić sobie na przykład amerykańskiego prezydenta, który odwróciłby się plecami do Europy i skupił tylko na Pacyfiku. Stany Zjednoczone powinny mieć globalną perspektywę i strategiczne podejście. Mamy przyjaciół na całym świecie, których chcemy wspierać. Mamy interesy ekonomiczne. Są one globalne, więc nie widzę "albo, albo". - Jak duże zagrożenie dla Europy może stanowić ewentualna prezydentura Donalda Trumpa? Cóż, myślę, że jest większym zagrożeniem dla Ameryki. Bardzo się martwię, jak wyglądałaby administracja Trumpa. Jego ekipa przedstawiła, co zamierza zrobić, i jest to bardzo niepokojące pod względem wolności jednostki, niszczy wszystkie normy, normy konstytucyjne. Ameryka nigdy nie była idealna. Zawsze panował pewien chaos. Ale człowiek mógł być zawsze pewien, że Sąd Najwyższy będzie stał na straży pewnych spraw i nikt nie będzie kwestionował wyniku wyborów. Do tego dochodzi podział wewnątrz kraju z powodu Trumpa. Bardzo się martwię, że ruch MAGA tworzy tak wiele podziałów w Ameryce. Nie oznacza to, że druga strona ma wszystkie odpowiedzi, ale kiedy myślę o szacunku dla konstytucji, praworządności, poszanowaniu wolności jednostki i posiadaniu pozytywnego lidera, który jednoczy, a nie skupia się tylko na podziale i zemście, wydaje mi się, że administracja Trumpa byłaby bardzo niebezpieczna dla nas i dla naszych przyjaciół w Europie. Oczywiście kraje europejskie muszą być przygotowane na możliwość prezydentury Trumpa. Nie mamy prawa decydować o tym, kto jest prezydentem Polski, premierem czy kanclerzem w Niemczech. Musimy radzić sobie z tym, kogo wybierze naród. Myślę jednak, że z biznesowego punktu widzenia transparentność i zaufanie do prawa to poważna sprawa. O czym Trump cały czas mówi? Cła, nakładanie ceł na wszystkich. Nie wiem, czy on rozumie, że to podnosi ceny dla Amerykanów, ale to jest jego odruchowe działanie. - W jaki sposób prezydentura Kamali Harris może różnić się od prezydentury Joego Bidena pod względem polityki zagranicznej w Europie, w Ukrainie? - Widzieliśmy, jak Harris rozmawiała z prezydentem Zełenskim - była bardzo przekonująca, mówiąc, że Stany Zjednoczone będą zaangażowane w pomoc Ukrainie. Zachwyciło mnie, co powiedziała. Słyszałem, jak przemawiała na konferencji bezpieczeństwa w Monachium w ciągu ostatnich kilku lat. Jest bardzo protransatlantyckim przywódcą, więc czuję się z nią bardziej pewnie w tej kwestii. Ciekawa rzecz, prezydent Biden przez całe życie był bardzo proizraelski. Nie wiem, czy prezydent Harris też taka będzie. Oczywiście każdy amerykański prezydent i kongres zawsze będzie zaangażowany w przetrwanie Izraela. To leży w naszym interesie, nie jest to działalność charytatywna. - Zrobiliśmy sobie wycieczkę dookoła świata, a teraz chciałbym wrócić do Europy i Polski. Czy uważa pan, że Polska i Europa Środkowa mogą odegrać podobną rolę jak na przykład Zachodnie Niemcy jako flanka sojuszu, który jest mocno wspierany i doinwestowany zarówno w wymiarze biznesowym, jak i militarnym oraz politycznym? Czy to uczciwe porównanie? - To ciekawe... - Niektórzy mają nadzieję, że pozycja, na flance sojuszu, który musi być chroniony, jest korzystna . - To praktyczne spojrzenie. Dlatego mamy teraz w Polsce 10 tys. amerykańskich żołnierzy, oczywiście na zaproszenie polskiego rządu i za polską zgodą. To duże nakłady, plus Air Force. Polska jest w środku wszystkiego, więc wszystko, co Ameryka lub NATO robią w kwestii bezpieczeństwa i stabilności w Europie, będzie dotyczyć Polski. Dobra wiadomość jest taka, że Polska oczywiście nie tylko inwestuje we własną obronę, ale też jest coraz lepszym miejscem dla biznesu. Macie wykwalifikowaną siłę roboczą, coraz lepszą infrastrukturę transportową. Myślę, że znaczenie praworządności dla przyciągania biznesu jest również bardzo ważne - i wydaje się, że również to idzie we właściwym kierunku. - Jeśli więc amerykański menedżer zwróciłby się do pana: "rozważamy inwestowanie w Polsce, ale nie wiemy, czy to nie za blisko strefy wojny, czy tam jest bezpiecznie", co by pan powiedział? Powiedziałbym: powinniście już tu być. Naprawdę powinniście już tu być. Macie dużą polską armię, a bardzo silnie zaznaczona amerykańska obecność to ważny czynnik odstraszający Rosję. Polska jest więc teraz częścią najbardziej udanego sojuszu w historii świata. Pracowałem z kilkoma firmami. Wszystkie już działają w Polsce lub próbują się tu dostać. Tegoroczne Warsaw Security Forum, którego partnerem medialnym jest "Puls Biznesu" skupia się wokół hasła #ThinkingEuropeANew. Zdaniem organizatorów tego unikatowego wydarzenia, Europa stoi w obliczu wielu wyzwań związanych m.in. z trwającą rosyjską agresją na Ukrainę oraz nadchodzącymi wyborami prezydenckimi w USA. Zobacz wszystkie wywiady naszych dziennikarzy z gośćmi Warsaw Security Forum.