"Rosyjska gospodarka juz upada". Ekonomista z Harvardu kresli czarny scenariusz dla Putina

Arnold Chaczaturow: Embargo nałożone na ropę zaczęło zbierać żniwo w rosyjskim budżecie. Ile czasu musi upłynąć, żeby inne sankcje zaczęły działać w ten sam sposób? Kenneth Rogoff*: Jeśli spojrzeć na historię sankcji, to jedynym przypadkiem, kiedy miały one wystarczająco silny efekt krótkoterminowy, była sytuacja z RPA w latach 80. XX w., kiedy to cały świat nałożył sankcje w jednym zrywie. Mimo to uważam, że rosyjska gospodarka już upadła. Znacznie mocniej niż sugerują to oficjalne dane. Sankcje przynoszą efekty, ale takie środki nigdy nie działają szybko. Na Światowym Szczycie Ekonomicznym wspomniał pan, że sankcje nie doprowadzą do zmiany reżimu. Czy mogą chociaż pomóc w powstrzymaniu wojny? Sankcje bardzo rzadko prowadzą do zmiany reżimu lub do osiągnięcia podobnego celu politycznego. Mają one wpływ, bo są one karą. Mogą być narzędziem zwiększającym koszty i utrudniającym prowadzenie wojny. Nie mogą jej jednak zatrzymać. Na pewno nie w czasie rzeczywistym. Rzadkim wyjątkiem była Republika Południowej Afryki w latach 80. XX w., kiedy to na tak wiele krajów jednocześnie nałożono szerokie sankcje, że pomogło to doprowadzić do zmian. Prosimy o wsparcie niezależnych rosyjskich dziennikarzy Czy uważa pan, że w przypadku Rosji te dwa wydarzenia — porażka w wojnie i zmiana reżimu — będą ze sobą powiązane? Och, nie wiem. Wszystko zależy od tego, co będzie oznaczać "porażka w wojnie". Mam nadzieję, że wojna skończy się, gdy obie strony zgodzą się na pokój. W tym kontekście nie dojdzie do zmiany reżimu. Dalsza część tekstu znajduje się pod materiałem wideo. Sankcje nie mogą zmienić polityki, do której dany kraj jest bardzo mocno przywiązany. Państwa są gotowe poświęcić wiele, aby osiągnąć swoje cele polityczne. Kiedy więc ekonomiści handlowi mówią o zmianie reżimu poprzez sankcje, mają na myśli osiągnięcie ambitnego celu politycznego w szerokim tego słowa znaczeniu. Biorąc pod uwagę "scenariusz nuklearny", mało prawdopodobne jest, że Rosja otwarcie przyzna się do porażki w wojnie. Każdy, kto spojrzy na tę wojnę z perspektywy historycznej, zobaczy ją jako ogromną stratę dla Rosji, katastrofalną decyzję. To jednak nie znaczy, że propaganda wewnątrz Rosji będzie to tak przedstawiać. A propaganda jest bardzo silna. Północnokoreańscy przywódcy również mówią, że mają się bardzo dobrze. Jeśli masz wystarczającą kontrolę nad przepływem informacji i tym, co jest nauczane w szkołach, możesz stworzyć obraz, który będzie różnił się od tego, co potem zobaczą historycy. Czyli nawet jeśli wojna szybko się skończy, Rosja może pozostać pod ostrymi sankcjami przez dziesiątki lat, jak Iran? To dobre pytanie. Wszystko zależy od treści negocjacji. Niewykluczone, że Rosja może zaoferować światu coś w zamian za zniesienie sankcji. Jestem pewien, że jest to przedmiotem dyskusji. Jeśli jednak wojna przejdzie w fazę "zamrożoną", porozumienie pokojowe będzie jedynie tymczasowe, a Rosja da jasno do zrozumienia, że planuje nową inwazję, to sankcje na pewno pozostaną. Ale to — znowu — zależy od negocjacji. Czy Zachód wyciągnął wnioski z sankcji z 2014 r., które nie przeszkodziły Rosji w przygotowaniach do wojny? Przeprowadzono wiele badań, które wykazały, że sankcje finansowe były wówczas bardziej skuteczne niż sankcje handlowe. Miały one wpływ na firmy, przeciwko którym były skierowane. Warto dodać, że Rosja jest bardzo nieskuteczna militarnie. Wszyscy właściwie jesteśmy tym zaskoczeni. Nie wiemy, jaką rolę odegrały w tym sankcje nałożone po 2014 r. , chociaż znacznie większą rolę w osłabieniu kondycji wojska odegrała prawdopodobnie korupcja w rosyjskich siłach zbrojnych. A co tak naprawdę o tej wojnie sądzą Chiny? Co prawda otwarcie nie poparły Rosji, ale też nie przyłączyły się do zachodnich sankcji. Myślę, że to jest najważniejsze pytanie — co zdecydują się zrobić Chiny. Jestem pewien, że Chiny nie spodziewały się, że wojna potoczy się w ten sposób — że Ukraińcy będą stawiać tak duży opór. Kiedy Mao Zedong zbliżył się do Richarda Nixona w latach 70., zrobił to, bo bał się, że Chiny staną się zbyt zależne od Rosji. Oczywiście teraz sprawy idą w odwrotnym kierunku. Rosja może się tak uzależnić od Chin, że te będą miały nad nią dużą władzę. Rosja stanie się zależna od chińskiej technologii, zakupów ropy i wielu kategorii towarów. To już się dzieje. Szczerze mówiąc, jest pewna ironia w tym, że Putin tak bardzo przejął się NATO, że uzależnił się niemal całkowicie od Chin. Czego więc chcą Chiny? To jest chyba w tej chwili najważniejsze pytanie. Podejrzewam, że chciałyby zakończenia wojny. A jednocześnie chciałyby wykorzystać ten konflikt. Absolutnie. Nie spodziewałbym się czegoś innego. Rosja stała się znacznie słabsza i bardziej podatna na wpływy Chin. Próbując zamienić Ukrainę w kolonię, bardzo uzależniła się od Chin. Ale sama nie stała się jeszcze kolonią? Jeszcze nie całkiem. Ale sytuacja jest ironiczna. Wielu nazywa obecny konflikt ostatnią wielką wojną kolonialną. Przy okazji Rosja tak bardzo osłabia się i izoluje od reszty świata, że staje się nie całkiem kolonią, ale skrajnie uzależnioną od Chin we wszystkim. Jak pana zdaniem Chiny odebrały reakcję Zachodu na wojnę? Czy to doświadczenie powstrzyma je przed inwazją na Tajwan? Kiedy USA wycofały się z Afganistanu, zarówno Chiny, jak i Rosja, zobaczyły, że Zachód jest bardzo słaby i uznały, że mogą osiągnąć swoje cele w Ukrainie i w Tajwanie. Jestem pewien, że obecna reakcja Zachodu prawdziwie otrzeźwiła chińskich przywódców. Ponadto Chiny zaczęły mniej wymachiwać swoją bronią. Gdyby przykładowo Japonia przed wojną w Ukrainie ogłosiła, że zwiększa wydatki na wojsko do 3,5 proc. PKB, Chiny zaczęłyby krzyczeć i grozić. Teraz nic nie mówią. To niezwykle wymowne. Chiny nadal zamierzają wchłonąć Tajwan. Myślę jednak, że Pekin zdał sobie sprawę z tego, że nie docenił możliwości Zachodu i że osiągnięcie jego celów zajmie mu więcej czasu. W marcu napisał pan, że "wyprzedzenie Rosji w sferze militarnej powinno być znacznie łatwiejsze" dla Zachodu niż prześcignięcie ZSRR w czasie zimnej wojny. Czy uważa pan, że po wybuchu wojny tendencja do obniżania wydatków na wojsko w Europie definitywnie się zakończyła? Takie rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień. W ciągu najbliższych 10 lat wydatki na wojsko na Zachodzie wzrosną, według moich przewidywań, o co najmniej 1 proc. PKB, a może nawet więcej. Te sprawy są jednak skomplikowane politycznie. Myślę, że Europa coraz bardziej zdaje sobie sprawę z tego, że musi płacić za swoją obronę, choć do tej pory robiła to dość niechętnie. Sojusznik czy sługa. Ekspert od mowy ciała o Łukaszence: widać zmianę relacji z Putinem Myślę, że inwazja Rosji na Ukrainę była sygnałem ostrzegawczym. Gospodarka ukraińska stała się bardzo zależna od zachodniego wsparcia finansowego. Jak oceniłby pan obecną sytuację z punktu widzenia makroekonomii? Według oficjalnych danych ukraińska gospodarka znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Strasznie cierpi i to nie tylko z powodu śmierci spowodowanej przez rosyjskie rakiety i żołnierzy. W ubiegłym roku produkcja spadła o 30 proc. Inflacja wynosi prawie 30 proc. Rosyjskie ataki na infrastrukturę cywilną osłabiły gospodarkę Ukrainy i naprawdę bardzo ją uzależniły od Zachodu. Nie sądzę jednak, by w jakikolwiek sposób osłabiło to determinację Ukrainy do walki. Jeśli będzie spokój, a zwłaszcza jeśli Ukrainie zostanie zagwarantowana ochrona, kraj ten będzie mógł się odbudować. To zajmie trochę czasu, ale Ukrainę można odbudować i uczynić jeszcze lepszą niż dotychczas. Czy pieniądze rosyjskich oligarchów i zamrożone rezerwy rosyjskiego banku centralnego powinny być przeznaczone na odbudowę Ukrainy po wojnie? To szeroko dyskutowane pytanie. Nie ma na nie prostej odpowiedzi, bo z jednej strony wykorzystanie rosyjskich pieniędzy do odbudowy Ukrainy jest sprawiedliwe. Z drugiej jednak podważa zaufanie do zachodniego systemu finansowego. Najbardziej narażone są rosyjskie pieniądze banku centralnego, ponieważ wyraźnie należą do rządu. Rząd dokonał tej nielegalnej inwazji. Pieniądze rosyjskich oligarchów są znacznie trudniejszym celem, bo trzeba udowodnić ich żelazne powiązanie z rosyjskim rządem, a to będzie to trudniejsze dla systemu prawnego, tak mi się wydaje. Przez ostatnie 20 lat ten sam system finansowy i prawny chętnie przyjmował pieniądze z rosyjskiej ropy. Zdaniem niektórych ekspertów to właśnie dlatego sankcje są wciąż tak łagodne. W zachodnim systemie prawnym rozróżnia się osoby prywatne i rządy. I zazwyczaj nie karzemy jednostek za działania rządów, chyba że możemy udowodnić, że aktywnie ze sobą współpracują. A to nie jest łatwe. Kijów uderza w rosyjskie banki. Pieniądze z Kremla pójdą na odbudowę Ukrainy, a kwota robi wrażenie Z drugiej jednak strony myślę, że istniała uzasadniona nadzieja, że Rosja nie pójdzie w tym kierunku. Nie można powiedzieć, że wszyscy wiedzieli, co się stanie. A jeśli uważasz, że jest szansa na pokojowe współistnienie, to zrozumiałe jest, że chcesz się z Rosją porozumieć, a nie ją blokować. Jest jednak jasne, że gdyby sytuacja miała się powtórzyć, Zachód zadziałałby znacznie wcześniej. Napisał pan niedawno, że brak globalnego kryzysu finansowego w ubiegłym roku był "małym cudem". Czy w najbliższej przyszłości dojdzie do kryzysu? I — jeśli tak — jak to wpłynie na wsparcie Zachodu dla Ukrainy, jeśli wojna wciąż będzie trwała? Jestem pewien, że ryzyko kryzysu finansowego zauważalnie wzrosło i to nie tylko w gospodarkach wschodzących — one już są w kryzysie — ale także w dużych, systemowo ważnych krajach. Przez kryzys finansowy rozumiem wysoką inflację , presję zadłużenia, system shadow banking (szara bankowość, praktyki funkcjonujące poza oficjalnym systemem bankowym — red.). Nie wiem dokładnie, gdzie to się stanie, ale myślę, że prawdopodobieństwo jest dość duże. Nie sądzę jednak, by kryzys osłabił determinację Zachodu do wspierania Ukrainy. Myślę, że najważniejsze pytanie brzmi: jak będzie wyglądał finał tej konfrontacji? Nie natknąłem się jeszcze na nikogo, kto znałby na nie odpowiedź. Ale na Zachodzie jest ogólne zrozumienie, że jeśli Rosja przejmie Ukrainę, to na niej się nie skończy. I ta świadomość prowadzi do dużego poparcia dla Ukrainy. Wywiad jest skrócą wersją rozmowy opublikowanej w Nowej Gaziecie *Kenneth Rogoff Były główny ekonomista Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wykładowca Harvardu i arcymistrz szachowy.