Krzysztof Materna wspoczuje Donaldowi Tuskowi WYWIAD

Przypominamy jeden z najchętniej czytanych materiałów w Onet Kultura w 2024 r. Tekst pierwotnie został opublikowany w październiku. Paweł Piotrowicz: Rozmawiamy w Nowym Teatrze w Warszawie, nie pierwszy zresztą raz. Krzysztof Materna: Lubię to miejsce, miłe twarze, dobra księgarnia, ale przede wszystkim mój ukochany teatr, w którym mam bardzo wielu przyjaciół i którego jestem wielbicielem. Ze względu na pobyt w Krakowie ostatnio rzadko tu bywam, tym większa przyjemność, że właśnie w tym miejscu się spotykamy. Po latach, zostając dyrektorem artystycznym krakowskiego Teatru Bagatela , niejako wrócił pan na stare śmieci. Wróciłem, i to na dobre. Ponieważ tak już mam, że jak coś robię, to się temu oddaję. Coraz rzadziej bywam w Warszawie, bo w Krakowie w teatrze mam dużo obowiązków, a opiekować się artystycznie teatrem na odległość nie potrafię. W moim życiu powrót do Krakowa, miasta, w którym stawiałem pierwsze artystyczne kroki, to rodzaj klamry. Uwielbiam Kraków, specyficzną mentalność, oryginalne poczucie humoru, wielki dorobek twórców, a wszystko to połączone z dystansem do całego świata i przekonaniem, że świat do Krakowa nie dorósł. Wychowałem się w tym mieście w czasach, kiedy Kraków dyktował warunki całej kulturalnej Europie. Swinarski, Kantor, Jarocki, Hubner, Konieczny, Zarycki, Kanty Pawluśkiewicz i cała prawdziwa Piwnica pod Baranami z grupą geniuszy satyrycznych i wielkich artystycznych indywidualności. Miałem to szczęście debiutować w kontakcie z nimi i kształtować swój gust. W repertuarze Teatru Bagatela jest m.in. "Wesele Figara" w reż. Mikołaja Grabowskiego. "Mayday odNowa" w reż. Artura Barcisia, "Śmierć pięknych saren" w reż. Jana Szurmieja, "Pijacy" Bohomolca w reż. Artura Barona Więcka, a pan wrócił pan m.in. do "Słownika ptaszków Polskich", które pan już kiedyś reżyserował w Warszawie. Stawiam na różnorodność repertuarową, a "Ptaszki" jako tekst niesłychanie oryginalny mogłem przygotować w zawodowych warunkach, których w Warszawie ze względu na wieczne kłopoty Teatru Imka bardzo mi brakowało. Cieszę się bardzo, że ten oryginalny tekst zdobył uznanie publiczności i cieszy się ogromnym powodzeniem. Ryzykowałem, ale ryzyko się opłaciło. " Słownik ptaszków Polskich" jest trochę opowieścią o grupowej terapii. I coraz częściej słyszy się, że właściwie cały nasz naród takiej terapii potrzebuje. Na szczęście może nie cały, na co mam dowód w postaci publiczności, która się nie zamyka w domu, tylko daje nam szansę na utrzymanie prawie stuprocentowej frekwencji w teatrze. I to jest odpowiedź pozytywna. A negatywna? Nie odkrywam Ameryki, mówiąc, jak bardzo jesteśmy podzieleni. I wiemy też, kto te podziały i w jakim celu spowodował. Osiem lat potrzebowaliśmy na głośne "nie" i przy fantastycznej frekwencji w wyborach pokonanie przeciwnika, który przez tyle lat siał nienawiść i tyle rzeczy zepsuł. Teraz niecierpliwimy się i chcemy zmian z dnia na dzień. Zapomnieliśmy już, że ta druga strona miała osiem lat na psucie. Musimy być cierpliwi, brać na klatę to, czego nie da się od razu załatwić i stopniowo dochodzić do normalności. Nie należę do żadnej partii, ale mam świadomość, że Donald Tusk, którego podziwiam, był jedyną osobą, która doprowadziła do tego zwycięstwa. Dodatkowo wiem, że to właśnie on wziął na siebie ciężar odkręcania całego zła, w którym żyliśmy. Współczuję mu i trzymam kciuki za przyszłość. Bilans pierwszych miesięcy mimo wszystko jest pozytywny. Istotą działania w polityce jest chęć utrzymania władzy, o czym zapominają ci, którzy w kampanii podlizywali się wyborcom i obiecywali służbę dla państwa i obywateli. Stanowiska i limuzyny ludziom bez doświadczenia, bez zaplecza finansowego przewracają w głowie. Polityk tak ma, że kiedy go wybiorą, zna się od razu na wszystkim, a przecież doktorat nawet na dobrej uczelni nie daje gwarancji, że ktoś jest dobrym prawnikiem. I bywa, że gubi się w prawnym elementarzu. Porozmawiamy o konkretach? W Krakowie staram się wyłączyć z bieżącej polityki, co nie znaczy, że nie tryumfowałem po wyborach samorządowych i zwycięstwie prezydenta Aleksandra Miszalskiego , bo niewiele brakowało, a bylibyśmy w szponach karierowicza. Z bólem patrzę na sprawność intelektualną współpracowników obecnego premiera. Wystarczy spojrzeć na poziom przesłuchań w komisjach śledczych, sposób zadawania pytań i przypomnieć sobie poziom komisji Rywina. Współczuję tym wszystkich, którzy zasłaniając się sumieniem, protestują przeciwko ustawie o związkach partnerskich, rozwiązaniu praw kobiet i braku wyobraźni dla tego, co szykuje nam przyroda. Jednocześnie wiem, że to nie ich wina, tylko środowiska, w którym wyrośli, braku edukacji, prowincjonalizmu i kompleksów. Na dodatek wokół nie brakuje cwaniaków, którzy na braku edukacji społeczeństwa, braku kultury bycia ze sobą i umiejętności tworzenia społeczności robią kolosalne pieniądze. I wtedy nagle się okazuje, że mamy w Polsce paręset składowisk śmieci. W których od czasu do czasu w dziwnych okolicznościach wybucha pożar, również dewastujący środowisko. To jest dodatkowa sprawa, ale że w ogóle się tam znalazły? Nie chcę narzekać, proszę jednak spojrzeć: Kraków zabetonowany, Warszawa zabetonowana, inne miasta zabetonowane. Gdzie pan nie spojrzy, to jest problem i to wymaga mądrych, racjonalnych, spokojnych decyzji, cierpliwości i walki o to, żeby już nie nasze pokolenie, tylko pokolenie naszych dzieci miało lepiej — żeby w ogóle przeżyli. Czyli wymaga też edukacji. Wszystko związane jest z edukacją... Wie pan, tak zwanego hejtu na ogół nie czytam, ale jeśli już, to spotykam się z tym, że jestem komunistą, bo urodziłem się w czasach PRL-u. Oczywiście nie jestem komunistą i wiem, o czym jest "Imagine", ale jak nastąpiła ta faza wolności w naszym kraju, to moim zdaniem ogromnym błędem była zapaść w edukacji, że niby samo się zrobi, samo się uda. Podczas gdy ludzie, którzy przejęli władzę dziewięć lat temu, zaczęli zawodowo indoktrynować nowe pokolenie. Poważna nam się zrobiła rozmowa. Jak wobec tego zdiagnozowałby pan nasze poczucie humoru, choćby na tle tego sprzed trzydziestu lat, kiedy z Wojciechem Mannem robiliście "Za chwilę dalszy ciąg programu"? "Za chwilę dalszy ciąg programu" jest ewenementem, ponieważ w gruncie rzeczy składa się z etiud opartych na abstrakcyjnym poczuciu humoru. I mam wrażenie, że łatwiej zaprzyjaźnić się z tym poczuciem humoru obecnej młodzieży, która zna to o dziwo z Internetu, niż osobom, które nie były w naszym obiegu. Bo my mamy z Wojtkiem ogromnych sympatyków 40-, 50-latków na ogół, którzy, jak oni sami mówią, bo to nie jest moje powiedzenie, wychowali się na naszych programach. Ale przecież myśmy byli niszą. Niszą? W sensie oglądalności. Bo to nie jest tak, że jesteśmy w Polsce masowo nastawieni na odbiór abstrakcji. Z naszym poczuciem humoru moim zdaniem nie jest jednak tak źle. Odróżniamy coś, co jest śmieszne, od czegoś, co śmieszne nie jest, ale rzadko możemy mówić o dobrym guście. Lubimy się śmiać z kogoś, a oczywiście nienawidzimy się śmiać z siebie. To jest podstawowa różnica między nami i Angolami, którzy uwielbiają się śmiać z siebie i nie ma w tym żadnej obrazy. Można żartować z króla, z rodziny królewskiej, byle nie przekroczyć granicy dobrego smaku. A u nas trudno mówić o smaku. Jeśli śmiejemy się z sąsiada, to ryczymy, a jeśli sąsiad zaśmieje się z nas, to go nienawidzimy. Z drugiej strony uważam, że poczucie humoru zależy od tysiąca różnych rzeczy: edukacji i rodziny, od tego, na czym się wychowałem, jakie czytałem książki, jakie kino oglądałem. I wcale nie uważam, co zawsze podkreślam, że ktoś, kto nie odczytuje mojego poczucia humoru, jest ode mnie gorszy. Jest po prostu inny. Młynarski, Osiecka, Kofta, Przybora, Tym... Kto jest dzisiaj ich następcą, swego rodzaju poetą słowa, umiejącym połączyć wybitny warsztat z wnikliwą obserwacją czy poczuciem humoru? Jeśli pyta mnie pan, gdzie znajduję grupę autorów, którzy myślą wspaniale, to dzisiaj najbardziej mnie interesuje hip-hop. Przemawia do pana hip-hop? Oczywiście, że tak. Sokół, Taco Hemingway, Łona, PRO8L3M. Nagle zrozumiałem, że to są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia o współczesnym świecie. Z muzyką raperów mam problem, bo moje ucho nie jest przyzwyczajone do elektroniki. A wie pan, co mnie ostatnio najbardziej zafascynowało muzycznie? Zrobione przez zespół Mitch & Mitch utwory Ennio Morricone w wersjach bossa novy [album Mitch & Mitch con il loro Gruppo Etereofonico "Amore assoluto per Ennio" — przyp. red]. Co za geniusze. Jaki poziom, jaka biegłość instrumentalna, wokalna, jaki klimat tych utworów... Czego by nie dotknęli, to się zamienia w złoto. Z Wojciechem Mannem przygotowaliście w zeszłym roku podcast "Dziady z szuflady", można go posłuchać w Onecie . Wróble ćwierkają, że drugi sezon tuż-tuż. Tak. Przygotowujemy następny. Kiedy się ukaże, nie wiem. To powstało kompletnie przypadkowo, ale powstało dlatego, że lubimy ze sobą rozmawiać. Umiemy to robić. Odkryliśmy to ponownie po latach, spotykając się przy radiowym mikrofonie, od którego Wojtek nie odchodzi. Pomyśleliśmy: "A może kogoś zainteresują nasze rozmówki na temat przeszłości? Może uda nam się coś śmiesznego zrobić? Coś, co nie zahacza o te przebrzydłą politykę...". Nie powiem, zrobiło nam się przyjemnie, że zostało to w pewien sposób docenione tak zwaną słuchalnością. Dla nas oczywiście nie jest ona najważniejsza, ale dla naszych mocodawców, czyli dla naszych producentów, pewnie jest ważna. Ma pan dużo rzeczy w szufladzie? Nie, bo jestem zadaniowy. W ten sposób buduję repertuar dla mojego teatru. Jestem w tej chwili w połowie roku 2026. Stawiam na różnorodność i talent również młodych reżyserów. Tomasz Cymerman, który będzie robił "Gwałtu. Co się dzieje!" Fredry czy Kuba Szydłowski, przygotowujący musical oparty na "Procesie" Kafki. A teraz jesteśmy przed premierą sztuki w reżyserii Mikołaja Grabowskiego, opartej na pamiętnikach Ambrożego Grabowskiego, zbieżność nazwisk przypadkowa. Co ciekawe, w Krakowie, według mojej sondy, 8/9 zapytanych przeze mnie nie wie, kto to był Ambroży Grabowski, a on ma w Krakowie swoją ulicę i jest uznawany za jednego z największych historyków, zresztą amatorów, którzy spisali dzieje miasta. To Indiana Jones Krakowa. Pamiętniki opowiadają o dawnym Krakowie w sposób genialny, z wielkim poczuciem humoru o mentalności krakusów, a początki zainteresowania Ambrożym Grabowskim odkrywamy już w latach 70. w krakowskiej Piwnicy po Baranami. Do przedstawiania Mikołaja Zygmunt Konieczny napisał oryginalną muzykę, a ja nie mogę doczekać się premiery, która uświetnia nasze urodziny teatralne 105 lat Bagateli. Woli pan do różnych przedsięwzięć namawiać czy być namawianym? Lubię namawiać, inspirować, doprowadzać do szczęśliwego końca i cieszyć się z sukcesu innych w moim teatrze, a jednocześnie sam też realizuję się jako reżyser, ale trudno jest znaleźć coś oryginalnego i mnie zaciekawić. Nie jestem dyrektorem naczelnym Bagateli, bo nie mam kompetencji do zarządzania publicznymi pieniędzmi, a Excel nie jest moim przyjacielem. Nie lubię też podszywać się pod coś, czego nie umiem. Dlatego też znalazłem się w teatrze, którego rozrywkowy profil jest ukoronowaniem moich artystycznych ambicji. Bagatela to teatr, który ma profil rozrywkowy, więc czuję się tu jak ryba w wodzie. Cieszę się, że ma fantastycznego menadżera, Andrzeja Wyrobca, chociaż teraz jest tymczasowo urlopowany jako podsekretarz stanu do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Udało nam się wspólnie opanować zapaść i wyprostować atmosferę, która była w Bagateli po historii nieobyczajnej z poprzednią dyrekcją, i zmienić teatr z fabryki farsowej na teatr repertuarowy. Po paru latach mamy tego efekty. A czy po tylu latach pracy ma pan efekty w postaci wypracowanej emerytury? Jakąś tam mam wypracowaną. W tej chwili około trzech tysięcy. To i tak więcej niż wielu zasłużonych artystów. Byłem na etatach w ZPR-ach i miałem swoją firmę, w której nie oszukiwałem. Jakoś to się budowało, chociaż pewnie wiele rzeczy zaniedbałem. Natomiast martwię się, żeby umysł pracował, bo dopóki pracuje, mogę wymyślać i robić nowe rzeczy. W tej chwili na przykład przygotowuję smutny wieczór pamięci mojego przyjaciela wieloletniego Wojtka Pszoniaka . Andrzej Seweryn wpadł na pomysł, żeby go pożegnać, bo Wojtek zmarł w czasie pandemii i poza Olgierdem Łukaszewiczem, który był dopuszczony do przemówienia na cmentarzu, nikt go nie pożegnał. 16 listopada w Teatrze Polskim będziemy robili wieczór, który Wojtka upamiętni. Zjawi się wiele osób, jego przyjaciół, począwszy od Daniela Olbrychskiego i Andrzeja Seweryna. Czego w życiu nauczył się pan od kobiet? Tego, o czym same kobiety mówią coraz głośniej, czyli samostanowienia, wolności dotyczącej mnie samego. Wolności wyboru i wolności decyzji. I kobiety to mają w sobie. Ja się tego cały czas uczę (to wziąłem od prezydenta Dudy — i jemu nie idzie, a mi idzie). O co w życiu nie warto się pieklić? Ja się o nic nie pieklę. Uważam, że to niszczy moją psychikę. Jestem człowiekiem pogodnym i chciałbym tę pogodę wobec życia i ludzi, zwłaszcza wartościowych, utrzymać. Przy okazji pisania dossier na konkurs do teatru przygotowałem swoje CV artystyczne. Przeraziłem się, jak zobaczyłem, ile zrobiłem różnych rzeczy. I tak sobie pomyślałem, że we wszystkim, co robiłem, sam, z Wojtkiem czy z innymi przyjaciółmi, było coś takiego, co nazwałbym poprzeczką, czymś edukacyjnym, czymś ważnym, czymś otwierającym, odchodzącym od schematu. I to mnie najbardziej ucieszyło, że jestem pozytywny i pozytywistycznie myślący. Trudno z tym polemizować. Bardzo się cieszę, że nie będzie pan polemizował. Jak się pan zbliża do kuchni, to raczej, żeby coś spróbować czy jednak przygotować? Przygotowywać proszę pana. Prowadzę samodzielne gospodarstwo w Krakowie i gotuję. Na co pan zaprasza? Na pomidory po węgiersku z przepisu, który ukazał się w książce Andy Rottenberg. Nauczył mnie go ojciec. Coś w rodzaju jajecznicy z sosem pomidorowym, cebulą i słodką papryką. Świetne i na gorąco, i na zimno. Właśnie nauczyłem to pichcić Wiktora Zborowskiego. Nie jest trudne, a pyszne. A moją specjalnością, to też wyniosłem z domu, jest bigos. Wyższa szkoła kulinarnej jazdy. Ten mój jest rozpoznawalny. Mówił o nim w podcaście dla Wojewódzkiego i Kędzierskiego Dawid Podsiadło . Robię go dziesięć dni, z przepisu kilo na kilo: kilo mięsa, kilo kapusty, trzy rodzaje mięs i bardzo dużo różnych rzeczy w odpowiednich proporcjach, odpowiednio zmieszanych z cierpliwością, czułością i miłością. "W odpowiednich proporcjach, z cierpliwością, czułością, z miłością"... W życiu chyba tego powinniśmy się trzymać i już będzie nieźle? Tak, trzymajmy się tego zdecydowanie.