Jul yskawa nie byem cudownym dzieckiem polskiej literatury WYWIAD

W dalekim, pozornie sennym amerykańskim miasteczku stojącym hartem ducha i siłą drwalskich mięśni, powstaje tytułowy Jeffrey Waters. Jak podkreśla sam autor — w swojej debiutanckiej książce chciał przede wszystkim zawrzeć z czytelnikami pewien pakt. Choć do tytułu w zaledwie kilka tygodni od publikacji zdążyła już przywrzeć łatka z napisem "postmodernizm", sama opowieść zdecydowanie nie rozgrywa się tutaj na drugim planie. A "Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców" (Wydawnictwo Czarne) oferuje znacznie więcej niż wyczytacie w jakiejkolwiek recenzji. Amelia Sarnowska: Wspominasz często w wywiadach, że wszystko, co wydarza się od czasu premiery, jest dla ciebie jednym pasem zaskoczeń. Co cię ostatnio zaskoczyło? Jul Łyskawa: Cały czas pojawiają się nowe. Sześć gwiazdek w "Polityce" było bardzo dużym, miłym zaskoczeniem. Cieszę się, że ludzie czytają i im się podoba. Wydaje mi się też, że ludzie piszący o książkach są bardzo podatni na to, co dostają wprost. Tak było na przykład z hasłem "postmodernizm". Wiem już, że sam jesteś raczej zdania, że "Prawdziwą historię Jeffreya Watersa i jego ojców" niesie historia. I że nie czujesz się postmodernistą. Z rzeczy zaskakujących, przywykło się też dość szybko określać, że jest to książka "utkana z innych książek". I z wpływów. Wpływy były, na pewno. Wydaje mi się jednak, że językowo, choć eklektyczna, jest przede wszystkim moja. Bardzo moja. Literatura jest dla mnie ważna, jestem czytający, czasem jednak zaskakujące są dla mnie jako autora niektóre tropy, jakich ludzie doszukują się w tej powieści. Szczególnie, jeśli sam nawet nie znam autorów, na których się powołują. A co z tym "postmodernistą"? Trochę mam poglądy postmodernistyczne. Mimo wszystko cieszę się, że książka zaczęła żyć po swojemu. Ja już swoje zrobiłem. Traktuję literaturę jak sztukę, a kluczową częścią każdej sztuki jest odbiorca. I nie miałbym nic przeciwko, by być nawet całkiem z boku. Nie masz wrażenia, że rozgrywa się to już na granicy szufladkowania? Czy spotkałeś się już z czymś, z czym poczułeś się niekomfortowo jako autor? Zdziwiło mnie jedno zdanie, mianowicie, że postaci kobiece są w mojej książce drugorzędne. Jestem zdania, że trudno mówić o czymś takim jak obiektywna krytyka. Literatura nie jest sportem. Nie rzucisz najdalej, nie strzelisz najwięcej bramek. Wracając do kobiet w mojej książce: mam "ojców" w tytule. I wiem, jak może być to odbierane w dzisiejszych czasach. Jak? Wiesz, sam lubię śledzić imby jak ta z (nie)obecnością osób czarnoskórych na Netfliksie . Albo o tym, że wszędzie nagle są osoby homoseksualne. Netflix nie jest literaturą, więc dociera do naprawdę wielu ludzi. I sama myśl, że gdzieś tam jakiś zatwardziały homofob czy ksenofob ogląda film na podstawie ukochanej gry o zombie, i nagle w trakcie dostaje odcinkiem o miłości między dwoma facetami — jest wspaniała. Natomiast sam, w swojej książce, chciałem przede wszystkim zawrzeć z czytelnikami pewien pakt. Skoro przedstawiam myślący i chodzący stół, zależało mi, by w innych miejscach ta historia była w swoim zmyśleniu mimo wszystko prawdopodobna. Uwielbiam zmyślenie. Ale ukazywanie rozciągniętej na wiek z górą historii jakiejś rodziny wymaga również oddania tego, jak i z czego zbudowany był świat w przeszłości. A sto lat temu świat był, jaki był. Kobiety były w tle. A mężczyzna, zgodnie z porzekadłem, powinien zbudować dom, posadzić drzewo i spłodzić syna. Z pozoru wszystko zgadza. Mam wrażenie, że w ogóle nie zostało przy tym dostrzeżone, że najbardziej męski z moich męskich bohaterów, i to wcale nie z rodu Hartów — Josh, czyli mój drwal, dom faktycznie buduje, ale już samych drzew nie sadzi, tylko ścina, a zamiast syna ma dwie córki. Patrząc na jego historię, trudno powiedzieć, by była ona pozbawiona kobiet. To bohater, który naprawdę walczy o kobietę, walczy przy tym może i lepiej i skuteczniej, niż współczesna krytyka o parytety. Bo jako mężczyznę poznajemy go przede wszystkim przez jego stosunek do kobiety, którą kocha. Przez to, kim była w jego życiu. Kim on sam stawał się dzięki niej. Jako kobieta czytałam ten wątek jako opowieść o kobiecie, choć opowiedzianą oczami kogoś innego. Więcej, patrząc na sam ród Hartów, inicjatywa i biznes "męski" ostatecznie pada. Traci ciągłość na osobie, która szuka czegoś zupełnie innego niż ta klasycznie pojmowana męskość. Mowa o artyście, który rodzi się z określonym ciężarem spuścizny na plecach. Przetrwał za to bar. Czyli ten biznes, który w tej rodzinie prowadziły kobiety. Bar, którego protoplasta rodu wcale nie kupił, jak sugerowano — tylko w który się wżenił. Co do sadzenia drzewa: w całej książce tylko jedna osoba sadzi drzewo. Bardzo ważne drzewo. I też jest to kobieta. Zanim doszło do debiutu przez wielkie D, miałeś już na koncie próby prozatorskie, które nie zostały przyjęte przez wydawnictwa. Pisałem nieudane rzeczy. Być może były mi potrzebne. Może po prostu nie byłem cudownym dzieckiem polskiej literatury. Potrzebowałem więcej czasu niż inni. Żeby się nauczyć. Czego? Długo dojrzewałem do tego, by w moim pisaniu liczyło się coś więcej niż tylko forma. I jak myślę o tym dzisiaj, kiedy rozmawiamy, to najwspanialsze rzeczy, jakie czytałem w życiu, nie pisali wcale jacyś kompletni językowi wariaci. Tylko ludzie, którzy tworząc dziwactwa, opowiadali przy tym jakąś historię. Wolność wypowiedzi zawsze była dla mnie ważna. I to dlatego ta książka jest w tym stopniu eklektyczna. Czym były te wcześniejsze próby? Gdy nie udawało mi się wydać jednej powieści, w pewnym momencie postanowiłem napisać pastisz kryminałów. Napisałem powieść historyczną o nieślubnym synu Antoniego Malczewskiego. Innym razem stwierdziłem: okej, lubię krótkie formy. Ale nie rozsyłałem tego dużo. Niektóre z tych tekstów były nawet bliskie ukazania się. Przepadały jednak na kluczowych etapach. Jestem też z tych autorów, którzy nienawidzą wszystkiego, co zdarzyło im się napisać wcześniej. Gdy wracam do starszych tekstów, mam wrażenie, że to nie tylko słabe i złe, ale też nikomu niepotrzebne. Może w stosunku do "Jeffreya Watersa" też tak będę miał za pół roku. Zaglądałeś już do tej książki od czasu publikacji? Tak, regularnie zaglądam. Wciąż jest dla mnie sporym zaskoczeniem, że ta powieść leży teraz u mnie w domu. Nie w wersji tysiąca wydruków, tylko już w formie zamkniętej. Z różowym tytułem na okładce. Czego Jul Łyskawa szuka w powieściach jako czytelnik? Jest chyba raczej dość wymagający. Wielu rzeczy szukam. Bo literatura może wiele. Może zrobić ci dobrze, ale może i zrobić bardzo źle, wciąż zmuszając przy tym do myślenia. Sądzę, że jedno i drugie jest super. Sam w pierwszej kolejności patrzę na język. Co się, niestety, często dziś słyszy, dla mnie samego jako autora brzmiałoby jak największa obraza: że ta czy inna powieść jest "jak gotowy scenariusz". Oprócz tego, że chciałem opowiedzieć jakąś historię, przede wszystkim chciałem się trochę tym wszystkim pobawić. Samą literaturą. Zależało mi też, by również czytelnik się tym bawił. Na tym mi zależało. By pokazać, że literatura może być też czymś trudno przekładalnym na jakąkolwiek inną sztukę. W książce w pierwszej kolejności szukam walorów estetycznych właściwych literaturze. Język musi mnie urzekać. Często urzeka? Rzadko się to ostatnio zdarza. By książka była napisana w taki sposób, by sam język sprawiał, że chce się czytać dalej. Wydaje mi się, że ludzie, którzy naprawdę lubią literaturę, szukają w niej momentów. Takich, które obezwładniają. Jak w "Krótkich wywiadach z paskudnymi ludźmi" Davida Fostera Wallace'a. Czytając z kolei jego "Niewypowiedziany żart" stwierdziłem: w dupie to mam, nie będę czytał linearnie. Tylko zacząłem ten tekst traktować trochę jak poezję. Mam system lekturowy oparty na książkach z parapetu, które czytam sobie do papierosa. Biorę jedną i wychodzę z nią na balkon. Wiesz, takie lektury papierosowe, do których potrzeba czegoś gęstego. Często jest to poezja. Coś, co da się poczytać przez pięć minut, a potem wrócić i robić swoje. I tego Wallace'a w pewnym momencie zacząłem czytać w takim trybie papierosowym. Wróćmy na polskie podwórko. "Brakuje mi w literaturze polskiej wyjścia poza polskość". Kto to powiedział? Taki jeden Jul. No tak. I wiesz co? Podtrzymuję. Literatura jest dla mnie przede wszystkim tą przestrzenią, w której możesz naprawdę zachłysnąć się wolnością. A jest trochę tak, jakby wśród polskich autorów i autorek panowała jakaś niepisana zasada — o której nic nie wiedziałem — że jak już piszesz, to pisząc musisz robić na swoim poletku. Polskim poletku. Nie wiem dlaczego tak jest, bo przecież nie trzeba pisać o Polsce. Skoro piszesz, jesteś twórcą — to możesz robić wszystko, tak? Gdy opowiadam na spotkaniach autorskich, że akcja mojej książki dzieje się w stanie Waszyngton, często powraca pytanie: a ile czasu spędziłem w Stanach. Wiem już, że nie spędziłeś. Bo nie byłeś. I pojawiały się co do tego zastrzeżenia. Więc teraz, gdy ktoś pyta o coś podobnego, odpowiadam w zależności od tego, co akurat czytam. Jak czytam o czymś, co się dzieje w Michigan, to odpowiadam, że rano akurat byłem w Michigan. Choć nigdy nie byłem w Stanach. I, szczerze, nawet jakoś niespecjalnie się wybieram. Nie miałbym nic przeciwko, ale jestem raczej z tych, którzy najwięcej wyjeżdżają w wyobraźni. I w literaturze, którą czytają. Jaka jest reakcja, kiedy ktoś słyszy, że napisawszy taką książkę nie byłeś nigdy w Stanach? Dziwią się, jak mogłem napisać powieść osadzoną w realiach amerykańskich. Odpowiadam na to sztampowo. Np. że nie wydaje mi się, aby Stanisław Lem był na Solaris. Gdyby wychodzić z takiego założenia, nie powstawałaby większość literatury gatunkowej. Ani żadna powieść historyczna. Trochę tak jest, że jak chcesz osadzić dziś książkę w realiach polskich, to masz do dyspozycji głównie paletę z odcieniami szarości. A to w pewien sposób ogranicza literacko. Pisząc "Prawdziwą historię Jeffreya Watersa i jego ojców" od początku wiedziałem, że miejscami to będzie saga. Z historią osadzoną, jak to w sagach, na przestrzeni kilkunastu, kilkudziesięciu lat. U mnie wyszło z górką sto. Żeby taka opowieść była dobra, musi mieć zarysowane tło, i to znacząco. Zauważ, że sama książka w ogóle nie jest o Stanach. Ale gdyby ten stół narodził się gdzieś w jakiejś kniei na pograniczu Kujaw i Wielkopolski, jako polski autor — siłą rzeczy — musiałbym jakoś odnieść się do tego, co tu się u nas w tej polskiej kniei działo. A działo się. W które stulecie by nie zajrzeć. Bardzo nie chciałem, by tło jakkolwiek wkradało mi się w opowieść. Dlatego wykorzystałem klisze amerykańskie. Które, bywa, wydają się łatwiej przyswajalne dla Polaków niż historia samej Polski. Jak choćby kultowe "Miasteczko Twin Peaks" . Twin Peaks jest bardzo ważny dla tej książki. Niewątpliwie. Chociaż nie zawsze podzielam poglądy Lyncha na ludzkość i człowieka. W "Prawdziwej historii..." szczególną rolę odgrywa komunikacja w obrębie małej jednostki społecznej, jaką jest rodzina. W mojej książce drwal wypowiadający się monosylabami może być spełniony. I dzięki miłości być zrozumiany przez najbliższe otoczenie. U Lyncha z kolei, jednostka co do zasady jest skazana na samotność. Nikt w jego wizji świata tak naprawdę nie zwraca uwagi na drugiego człowieka. Sam mam bardziej idealistyczną wizję. Przeciwnie: wcale nie musimy być samotni. Wracając do polskości — moim przejawem patriotyzmu jest próba wyciągnięcia z języka tyle, ile potrafię. Kibicuję też polskim klubom piłkarskim, gdy grają w pucharach. Patriotyzm w takim wydaniu musi być dość trudną miłością. Trudna jest to miłość, oczywiście. Chociaż w tym roku było całkiem nieźle. W Lidze Konferencji na wiosnę zagrają dwie drużyny: Legia Warszawa i Jagiellonia Białystok. To trzeciorzędne rozgrywki europejskie, ale... mimo wszystko, dobry wynik. Możliwe nawet, że w końcu trafią na siebie, wtedy oczywiście będę za Legią. Ale jeśli Jaga mierzy się ze Szwedami, Włochami czy Grekami, jestem za Jagiellonią. To jest mój patriotyzm. Nie masz wrażenia, że my w Polsce trochę obraziliśmy się w ostatnich latach na fikcję? Nie chcę wychodzić na hejtera polskiej literatury, bo po prawdzie nie znam jej zbyt dobrze z ostatnich lat. Choć może rzeczywiście dlatego, że na pewnym etapie przestała mnie ona zachwycać. Oglądałem ostatnio Teatr Telewizji w TVP, spektakl opowiadał o relacji Gombrowicza, Miłosza i Herberta. Momentami były to gagi typu "Złotopolscy", ale była tam też wspaniała scena z Wojciechem Malajkatem: Miłosz wyszedł skacowany i coś tam zaczął mówić do Herberta, ma jednak gulę w gardle i musi sobie najpierw odchrząknąć. I to jest coś, co też lubię w literaturze. Coś, co wcale nie jest potrzebne dla fabuły, ale jest na swój sposób ładne, piękne czy interesujące. W pewnym momencie też, obaj, Miłosz z Herbertem, zaczynają na kacu recytować sobie "Trans-Atlantyk". Dzięki temu usłyszałem ten tekst ponownie i zdałem sobie sprawę, jak świetnie jest to napisane. Czy polska literatura jest troszkę zaściankowa? Trochę chyba tak. Nie wiem dlaczego tak jest, ale przecież wcale nie musi tak być. A Gombrowicz? Jest dziś jedną z najwspanialszych postaci literackich XX wieku. Nie tylko w Polsce. Poza Lemem chyba najchętniej czytany polski autor na Zachodzie. Choć na topie jest też oczywiście Olga Tokarczuk. Cenię "Księgi Jakubowe". "Bieguni" są bardzo niepolską książką. I co się okazało? Znana pisarka pozwoliła sobie wychodzić poza te polskie realia — i to ona dostała Nobla. Dlatego polecałbym, i to wszystkim literatom, by jednak się otworzyć. Niekoniecznie tylko wciąż na tę babcię, która przeżyła wojnę albo urodziła się tuż po. I nie tylko wciąż ta Nowa Huta czy jakaś szara wieś. Przed rokiem dostałeś maila od George'a Saundersa. Rzeczywiście, w dniu swoich 39. urodzin zobaczyłem na skrzynce takiego maila. I nie był to wcale spam, który trafił do mnie przypadkiem. Dostałem tego maila akurat wtedy, kiedy kończyłem pracę nad książką. Co zajęło ci w sumie kilka lat. Siedem. Zbliżałem się do 40-tki i nie byłem gwiazdą literatury, co planowałem przez 20 wcześniejszych lat. Skąd ten mail? Załatwiła to moja przyjaciółka. Sam nawet nie wiedziałem, że Saunders prowadzi coś w rodzaju własnego e-mailowego klubu pisarskiego. Można zapisać się na listę mailingową i on tam od czasu do czasu wysyła różne rzeczy, fragmenty swojej prozy, ale też rzeczy, które go w jakiś sposób zainspirowały. Ten mail do mnie był osobisty, ale później opisał całą historię na łamach klubu. I jak to jest korespondować z Saundersem? Nasza przyjaźń rozwija się w tonie dość lakonicznym. A wszystko wzięło się z tego, że bardzo cenię jego prozę. Najbardziej powieść "Lincolna w Bardo", która zrobiła na mnie większe wrażenie niż jego opowiadania. Saunders też krąży w twojej książce. Właściwie już na pierwszych stronach. To trafne skojarzenie. Na pewno coś tam z Saundersa miałem w głowie, gdy pisałem "Prawdziwą historię". I jak nie jestem fanem creative writingowych historii... Na warsztaty Czarnego się zapisałeś. Na warsztaty tak, ale — nie mów George'owi — nie zapisałem się na tę jego listę mailingową. Ale w mailu do mnie opowiadał m.in. o swoim późnym debiucie. Dał też taką radę, która miała zastosowanie i do mojej książki. Co to była za rada? Przyznał, że warsztatowo stanowiło to dla niego wyzwanie, by przestać pisać zabawnie. Długo wychodził z założenia, że jak książka ma wiele miejsc, nad którymi czytelnik może się pośmiać, to jest super. I, jak twierdził, zanim zaczął "dobrze pisać", musiał zarzucić ten humorystyczny odcień w pisarstwie. U mnie też chyba coś takiego funkcjonuje. Fragmentami ta książka chyba jest dość zabawna. Ale nie za często. A jak jechałem na te warsztaty, wcale jeszcze nie wiedziałem, że będę pisać o stole. Napisałem wtedy krótką prozę. To jej rozwinięciem stała się "Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców"? Tak, choć przekształcona. Powstał wtedy fragment, gdy stół i kredens postanawiają nagle wyjść z chatki. Opuszczanie chatki, jak wiemy, może okazać się dość niebezpieczne. Wokół tego cała ta książka jakoś potem przedziwnie powstała. Ale bardzo nie chciałem, by była tylko i wyłącznie żartem. Starałem się zrobić wszystko, żeby czytelnik zawarł ze mną pakt. I przyjął, że to się wydarzyło.