Eleanor Catton 30-latkowie Jest w nich gniew na pokolenie rodzicow ktore miao udzia w katastrofie WYWIAD

Joanna Barańska : W "Makbecie" Las Birnamski to symbol groźby. U ciebie staje się ofiarą. Eleanor Catton: Myślę, że grupa, którą tworzą moi bohaterowie, nazwała siebie "Lasem Birnamskim", bo uważają się za zagrożenie niewidoczne dla "tego złego". Makbet bagatelizuje niebezpieczeństwo płynące z tej konkretnej przepowiedni... "Bądź jak lew dumny, a nie troszcz się wcale,/ Że knują spiski niechętni wasale./ Bo nikt Makbeta sił wprzódy nie skruszy,/ Póki birnamski las się nie poruszy/ I sprzymierzeniec buntowników rzeszy/ Na Dunsinane'u górę nie pośpieszy" (tłum. Leon Ulrich). Makbet praktycznie od razu uznaje, że to się nigdy nie wydarzy. Bo jak las ma ruszyć dokądkolwiek? Interpretuje tę przepowiednię czarownic jako potwierdzenie swojej siły: uważa, że jest niezwyciężony; nic mu nie zagrozi w drodze po władzę. Za tę pychę płaci potem ogromną cenę. To fascynujące, że za każdym razem, gdy stajemy się zbyt pewni siebie, robimy się ślepi. Ślepi stają się wszyscy twoi bohaterowie: zarówno aktywiści walczący o sprawy związane z klimatem, jak i Lemoine, współpracujący z nimi miliarder. Obie strony mogą być Makbetem. Nie chciałam, by książka miała bohatera... Powieść bez bohatera? Jak to? W takim sensie, że żaden z nich nie jest bez skazy. Wszystkie postaci mają dobre i złe momenty, doskonałe i fatalne pomysły. Każdy w zamyśle miał być w pewnym stopniu ograniczony, zaślepiony — po prostu ludzki. Gdy jesteś aktywistą, zgadzasz się z pewnymi poglądami. Ludzie, którzy je reprezentują, są niedoskonali — będą mówić i robić rzeczy sprawdzające twoją lojalność. Jedną z największych trudności, jaką napotyka się podczas działania w jakimkolwiek ruchu, jest konieczność stłumienia własnej indywidualności. Trzeba wciąż zadawać sobie pytanie, jak wiele jest się w stanie poświęcić, by podążać za tym, w co się wierzy. Co ważne — chciałam, żeby moja książka stała w opozycji do tego, co widzimy dziś w mediach społecznościowych. Ktoś publikuje posta albo krótkie wideo z przekazem: "taki właśnie jestem, musisz to zaakceptować". Pomyślałam, że to przypomina mi powieść. Pisarz pokazuje ci pewnego bohatera, a ty musisz go zaakceptować albo odrzucić. Ciekawe, bo podczas lektury uderzyło mnie, że żaden z twoich bohaterów nie jest napisany tak, by budził sympatię. Nawet w momencie, gdy robi coś, powiedzmy, szlachetnego, to zaraz potem myśli albo mówi coś, co całkowicie to rujnuje. Och, ale przecież nie musisz lubić książkowego bohatera, by budować z nim relację! Równocześnie — jestem przekonana, że musisz kochać tego bohatera. To znaczy? Różnica między lubieniem kogoś a kochaniem jest fundamentalna. Zobacz, często kochamy bohaterów, którzy są interesujący: nikczemni i przy tym skomplikowani. A przecież taka właśnie jest miłość — skomplikowana. Ludzie, których kochamy, potrafią doprowadzić nas do szaleństwa. I właśnie tego uczucia szukamy w postaciach powieści. Kochanie niesympatycznej postaci potrafi być niesłychanie przyjemne. Wchodzisz do głowy jakiegoś czarnego charakteru i myślisz: nienawidzę tej postaci, nie mogę jej znieść! A potem, mimo wszystko, czujesz przyjemność w doświadczaniu świata, którego ten osobnik jest częścią. Myślę, że w przypadku "Lasu Birnamskiego" dość łatwo jest obudzić w sobie tego typu uczucia, bo moja powieść obiecuje poetyckie wręcz poczucie sprawiedliwości. Sądzę, że podczas lektury można poczuć, że na horyzoncie widnieje wizja konsekwencji pewnych czynów — na tej zasadzie działa fikcja. Możesz ufać poczuciu, że zostaniesz wynagrodzony za poświęconą tej historii uwagę i dostaniesz to, czego pragniesz. Gdy autor przedstawia ci naprawdę ohydną postać, możesz oczekiwać, że spotka ją to, na co zasługuje. Zastanawianie się, czy ktoś polubi konkretnego bohatera, stało się obsesją w mediach społecznościowych — w tym wypadku tą postacią jesteśmy my sami, kreujący się na kolejnych portalach niczym autor kreujący postać. Cały czas towarzyszy nam lęk, czy to, co robimy, jest wystarczające — czy my jesteśmy wystarczający, by nas polubić. A przecież miłość jest ciekawsza. Mówisz o pewnym emocjonalnym ekstremum. Właśnie tego typu skrajne emocje wywołują aktywiści klimatyczni, których wybrałaś na bohaterów "Lasu Birnamskiego". Mam wrażenie, że w dzisiejszym świecie budzą albo podziw — i są traktowani niemal jak święci męczennicy — albo nienawiść. Nie odnosisz wrażenia, że żyjemy w czasach, w których wszystko stało się czarno-białe? Często, gdy otwierasz współczesną powieść i widzisz postać, która jest aktywistą, to od razu możesz powiedzieć, jak zostanie potraktowana — zależnie od tego, po której stronie polityczno-społecznego sporu jest autor. Nie czytasz powieści, tylko przeglądasz propagandę, która używa literackich technik, by przekazać swoje przesłanie. Nienawidzę tego. Rolą powieści jest zadawanie trudnych pytań moralnych. Książka ma zmuszać cię do stawiania sobie pytań: co ja bym zrobił w tej sytuacji? Co zrobił bohater? I czy zrobił dobrze? Powieść nie może stracić swojej zdolności do zaskakiwania czytelnika. Jeśli traci tę cechę, przestaje być powieścią. W pewien sposób umiera dla czytelnika, któremu nie potrafi już pokazać złożoności ludzkiego doświadczenia. Gaśnie w niej tajemnica. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale żaden z twoich młodszych bohaterów — tych w okolicach "30" — nie ma zdrowej relacji z rodziną. Wszyscy pozostają w konflikcie z rodzicami. Większość też czuje rozdarcie związane z wyborem pomiędzy tym, co słuszne, a tym, co przyniesie im sukces. Moi bohaterowie są nieco młodsi ode mnie — mam teraz 39 lat — ale doskonale znam buzujące w nich emocje. Jest w nich gniew na pokolenie rodziców, które miało swój udział w katastrofie klimatycznej i równocześnie nie doświadczyło takiego krachu na rynku mieszkaniowym, jaki obserwujemy teraz. Z drugiej strony historie naszych matek i ojców budzą w nas ekscytację. Sama uwielbiam muzykę czy filmy, które powstały w czasach młodości moich rodziców. Oczywiście, w grę wchodzi miłość, po prostu. Kocham rodziców i nie potrafię ich nienawidzić. Nie umiem całkowicie się przeciwko nim zbuntować. To wewnętrzny konflikt, który się nie kończy. Łatwo za to buntować się przeciwko Lemoine'owi — a raczej jego działaniom. To amerykański biznesmen, który wikła się w relacje z Lasem Birnamskim i ma w tym interes. Chce przejąć coś należącego do Nowej Zelandii — rodzinnego kraju aktywistów. Rozmawiamy w dniu, w którym wyszło na jaw, że rosyjski "kret" działał w irlandzkim parlamencie . Czy w Nowej Zelandii, geograficznie oddalonej jednak od Europy, również budzi się lęk przed takimi ludźmi i ich działaniami? Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo ostatnie pięć lat spędziłam w Wielkiej Brytanii. Ale mogę powiedzieć, że Nowa Zelandia jest zdumiewająco gościnna i otwarta dla miliarderów czy różnego typu biznesmenów — patrz przypadek Petera Thiela . Posunęłabym się nawet do stwierdzenia, że kraj przyjął uniżoną postawę względem ultrabogatych ludzi, co niepokoi. Może powinnam zapytać raczej o to, czy powinniśmy się obawiać miliarderów. Zanim zaczniemy się bać, powinniśmy się zastanowić, skąd pochodzi bogactwo tych ludzi. Wielu biznesmenów zwłaszcza z obszaru technologii ma ogromną kontrolę nad kształtem dyskursu publicznego. Narzędzia, które mają i wykorzystują do obserwowania, co ludzie widzą, gdy przechodzą do trybu online, jest porażająca. A Nowa Zelandia to pożądane miejsce dla osób, które — jak niektórzy miliarderzy — są zainteresowane budową bunkrów czy schronów . Jest daleko od innych kontynentów, nie posiada broni nuklearnej. Jak już mówiłyśmy, sprzyja bogaczom. Lemoine został określony w mediach "bondowskim łotrem". Rozbawiło mnie to, bo w filmach czy powieściach o Jamesie Bondzie czarne charaktery są przerysowane do absurdu, by widz albo czytelnik nie miał cienia wątpliwości, kto jest tym złym. Lemoine to psychopata, ale taki, którego z łatwością moglibyśmy wpasować w naszą rzeczywistość. Kiedyś Nowa Zelandia stawiała się kulturowo bliżej Brytyjczyków niż Amerykanów, ale to zaczęło się zmieniać. Obywatele Nowej Zelandii zaczęli ulegać pokusie mitologizowania swojej historii. Praktycznie zawsze opowiadając o sobie, o swojej historii, wplatają w to elementy romansu — i, niestety, fałszu. Nowa Zelandia jest interesująca jako kraj, który lubi się opisywać jako niezwykle egalitarny. W jakim sensie? Nie lubimy się popisywać. Czujemy niechęć do ludzi, którzy nie potrafią dać z siebie wszystkiego i nie wiedzą, jak być praktycznym. Powiedzmy, gdybyś pojawiła się na nowozelandzkim przyjęciu z ciastem, które kupiłaś w sklepie, a nie zrobiłaś sama, ludzie nie przyjęliby tego dobrze. Niezależnie od tego, jak bardzo jesteś zajęta, jaka jest twoja pozycja w społeczeństwie... i na jakim poziomie są twoje umiejętności kulinarne — masz to ciasto zrobić sama. Taka jest Nowa Zelandia, o której będą ci opowiadali Nowozelandczycy. A jak wygląda naprawdę? To kraj, w którym przepaść między obywatelami rośnie w gigantycznym tempie. W Nowej Zelandii nie płacisz podatku gruntowego — został zniesiony w 1992 r. Jeśli posiadasz nieruchomość, to po prostu ją masz, nie płacisz od niej podatku. To zachęta, by zainwestować całe swoje pieniądze w nieruchomości, a potem czerpać z tego korzyści. Dla ultrabogatych Nowa Zelandia może być rajem podatkowym. W Nowej Zelandii spotkasz się też z bardzo specyficznym indywidualizmem. Myślę, że ma związek z gęstością zaludnienia. Otóż, moim zdaniem, Nowozelandczycy reagują dziwnym gniewem, gdy muszą się z kimś podzielić miejscem, które sami zajmują. Nigdzie indziej nie widziałam tak nieuprzejmych, niezważających na innych kierowców. Są przyzwyczajeni do tego, że cały odcinek jezdni jest dla nich. Jeśli więc nagle muszą jechać za większym samochodem, wpadają w furię. Osobliwe. "Las Birnamski" dotyka tematów delikatnych, newralgicznych, czasem wręcz ciężkich. A mimo to w jednym z wywiadów powiedziałaś, że nie chciałaś, by twoja książka sprawiała wrażenie, że przekonuje czytelnika do czegokolwiek. Co pomagało ci uniknąć skrętu w agitację? Przede wszystkim: ironia. Musiałam cały czas zważać na przeciwieństwa. Czasem kontrapunkty znajdowałam w jedne osobie. Nawet w osobach, które głośno krzyczą o konkretnym punkcie widzenia, możesz znaleźć siłę, która ciągnie je w przeciwnym kierunku. Niektórzy bohaterowie są też swoimi przeciwieństwami. W ten sposób myślę o Mirze i Lemoinie. Wyznają skrajnie odmienne wartości, ale zauważ, że w podobny sposób postrzegają świat i są aroganccy. Moment, w którym ostatecznie oddalają się od siebie, to znalezienie na drodze zwłok. Lemoine działa, a Mira rozpada się na kawałki. Patrząc na nich, nie mogę mieć w głowie jednego punktu widzenia. Nie mogę kierować się własnymi sympatiami. Muszę myśleć jak powieściopisarka. Podczas pracy nad "Lasem Birnamskim" używałam "Emmy" Jane Austen jako wzoru doskonale skonstruowanej powieści. Pracowałaś przy scenariuszu "Emmy" Autumn de Wilde, z Anyą Taylor-Joy z 2020 r. Tak, ale pisanie scenariuszy i powieści to dwa zupełnie różne rzemiosła. Można je porównać do gry na dwóch różnych instrumentach. Filmom bliżej jest do snu. W montażu możesz sobie pozwolić na wszystko. Masz zbliżenie na twarz jednego z aktorów, potem nagle kadr "przeskakuje" na twarz jego rozmówcy. W rzeczywistości obydwa zbliżenia nakręcono w ciągu pięciu dni, ale naszemu mózgowi wydaje się, że oba kadry powstały tego samego dnia i dzieli je kilka sekund. Powieść działa na innych zasadach. Opiera się na świadomości. Chwileczkę, zanim pójdziemy dalej: łączysz "Las Birnamski", reklamowany jako thriller, z "Emmą". Powieściom Jane Austen daleko do thrillerów. (Śmiech) Tak "Las...", jak i "Emma" składają się z trzech części. Obie historie mają wyraźnie zaznaczony środek — punkt, w którym główny bohater jest maksymalnie oddalony od tego, kim był, gdy go poznaliśmy i kim będzie, kiedy się z nim rozstaniemy. Widzę w tym przepiękną geometrię. Uważam, że Austen niesamowicie gra swoimi bohaterami w "Emmie". Ustawia ich niczym figury szachowe. Podejrzewam, że wiedziała, co się stanie z każdą z postaci, zanim zaczęła pisać. Co więcej, jej książki zawsze kończą się jak komedie Szekspira — mamy zestaw nieporozumień i niespodziewanych zdarzeń, a potem ktoś bierze ślub. Postanowiłam, że napiszę szekspirowską tragedię z wykorzystaniem właśnie tych elementów. Jedna z najsłynniejszych tragedii w dziejach, "Makbet", to historia o zaślepieniu. Tytułowy bohater wysłuchuje przepowiedni o swojej przyszłości. One się spełniają tylko dlatego, że zdecydował się postępować tak, by stały się prawdą... W jego działaniu ukazuje się prawda o ludzkiej naturze. Postać Makbeta może nas wiele nauczyć o działaniu mediów społecznościowych. Dajemy dużą sprawczość tym mechanizmom czy siłom, które przekonują nas o tym, kim jesteśmy i co sobą reprezentujemy. Ufamy im i przekazujemy informacje o sobie — co daje im coraz większą moc. "Las Birnamski" kończy się tragicznie i w pewien sposób to zakończenie wydaje się nam nieuniknione. Według mnie tak nie jest. Zobacz, w "Emmie" główna bohaterka wychodzi za pana Knightleya, co dla czytelnika jest oczywiste, bo przecież to jedyny mężczyzna, który jest jej godzien. Knightley nie był dla niej uprzejmy i miły. Wytykał jej błędy, zwracał uwagę na jej niedociągnięcia. Mogła odrzucić jego komentarze i znaleźć kogoś, kto cały czas by ją komplementował. Ona jednak zdecydowała się go wysłuchać i postępować tak, by ją docenił. Chciała nad sobą pracować. Dzięki jej wyborom i działaniom uniknęliśmy tragedii. Twoja wcześniejsza powieść, nagrodzone Bookerem "Wszystko, co lśni" i "Las Birnamski" mają sporo punktów wspólnych. To wielowątkowe książki, prezentujące liczne punkty widzenia. Jakie metody stosujesz przy pracy, by nie pogubić się przy tak licznych perspektywach? To dwie bardzo różne książki. Między ich premierami minęło 10 lat, podczas których dojrzałam nie tylko jako osoba, ale i jako powieściopisarka. Zaczęłam inaczej postrzegać moich bohaterów. "Wszystko, co lśni" miało wręcz barokową fabułę, dyktowaną przez położenie planet, które wiązało się z tym, co działo się w kopalniach złota. Pisząc, czułam się, jakbym szukała... a raczej: budowała sens, czy podstawy dla tego pomysłu. Tworząc moją pierwszą powieść, miałam więcej wolności, bo symbolizm daje szersze pole do interpretacji. W "Lesie Birnamskim" było już inaczej. Chciałam, by fabułę prowadzili bohaterowie: ich słowa, czyny, wybory. Starałam się unikać zdarzeń, które można określić jako deus ex machina. Pomyślałam, że przy pomocy tej powieści niejako sprawdzę pewien koncept polityczny — czy nasze czyny rzeczywiście mogą spowodować jakąś zmianę. Pomiędzy publikacją "Wszystko, co lśni" i "Lasu Birnamskiego" jest 11 lat przerwy. Pewnie pytają cię, czy otrzymany za pierwszą z powieści Booker stoi za pisarską blokadą... Pytają i być może rzeczywiście tak jest? Nie prowadzę dziennika, nie piszę bez celu. Czekam na pomysł. Piszę, gdy mam coś do napisania. Dzięki Bookerowi miałam długi czas odpoczynku od pisania. Jeździłam po świecie, brałam udział w spotkaniach. Mogłam oderwać się od pracy. Z drugiej strony spotkania autorskie nie sprzyjają kreatywności. Wypowiadając się w takiej sytuacji, musisz mieć wszystko pod kontrolą i bardzo się pilnować, by nie powiedzieć czegoś głupiego. A kreatywność rodzi się z porażki, bałaganu, ignorancji. Błędy potrafią zaprowadzić cię w interesujące miejsca. W dodatku, gdy dostałam Bookera, byłam bardzo młoda. Czułam się nieco zagubiona i zdezorientowana. Czy Booker stał za moją 11-letnią przerwą? I tak, i nie. Przerwa raczej wynikała z tego, że obawiałam się rozpoczęcia czegoś nowego. Bałam się, że stracę swój wewnętrzny wykrywacz chały. Znasz ten cytat Hemingwaya o pracy pisarza ? Twierdził, że najważniejsze jest wiedzieć, że napisałeś zdanie czy akapit, który jeszcze nie działa. Pisarz musi posiadać hart ducha, który pozwoli mu pracować nad tekstem tak długo, aż będzie zadowolony — bo będzie wiedział, że to, co napisał, jest naprawdę dobre. Martwiłam się, że stracę tę umiejętność po otrzymaniu nagrody. Może będę się oszukiwała i uznam każdą swoją pracę za świetną? Bałam się też, że nie sprostam oczekiwaniom wydawców. Dlatego potrzebowałam przerwy. Musiałam na nowo nauczyć się ufać sobie i innym ludziom.